Mert a politika is lehet érdekes

PoliPraktika

266151

2017. február 17. - Herczeg Sándor

Ha valaki azt gondolja, hogy a Budapesten több mint 266 ezer aláírást összegyűjtő Momentum Mozgalom aratott nagyot, az téved. A szinte a semmiből jött szervezet valóban briliáns módon kivitelezett szignógyűjtése leginkább arra világít rá, hogy Magyarországon nem létezik ellenzék. Legalábbis pártszinten nem. S úgy is csak papíron.

Miközben Fekete-Győr András elnök bőven a limit felett adott le íveket, s ezzel tulajdonképpen eldőlt, hogy a 2024-es olimpiáról népszavazás lesz, addig az ellenzék csupán piócaként volt képes rátapadni egy csecsemőkorban lévő mozgalomra. Igaz, hogy segítették a gyűjtést, de ez édeskevés ahhoz, hogy eséllyel szoríthassák meg a kormánykoalíciót jövőre. Újfent bebizonyosodott, hogy maguktól nem tudnak életképes kezdeményezéseket végigvinni, kitalálni pedig pláne nem. A szocialista Szanyi Tibor esete pedig kitűnően bizonyítja, hogy miként akar egy politikus a civilekre vetülő napsütésben tökéletesen érdemtelenül sütkérezni. Ezt akkor közölték is vele, gyakorlatilag elküldték inkább dolgozni...

fekete_index.jpg

Fekete-Győr András az aláírt ívekkel 2017. február 17-én

(a fotó forrása: Index)

Az ellenzéki pártok egy dolgot mindig elfelejtenek. A Momentum hívei és úgy általában a civiltársadalom gondolkodói a kormányt éppen úgy rühellik, mint az ellenzéki pártokat. Ideológiától függetlenül tartják őket balfék, impotens, rosszabb esetben korrupt bandának, akik saját magukat sem tudják képviselni, nemhogy őket.

A mostani aláírásgyűjtésen összeszedett negyedmilliót meghaladó szignó rendkívüli siker, hiszen az utóbbi időben erre nem volt példa. Bármilyen referendum-ötlet merült fel, az már csírájában elpusztult. Nemigen van kétségem afelől, hogy a népszavazáson – ha lesz – akkor az olimpia is simán elbukik majd. A Fidesz minden bizonnyal nem fogja ezt annyiban hagyni, s megkeresi a lehető legkisebb politikai veszteséget okozó megoldást – ezek egyikére már Tarlós István főpolgármester is célzott, a pályázat esetleges visszavonása kapcsán. A kormánypárt az internetadó körüli botrány, valamint a vasárnapi zárva tartási ügy óta tudja, hogy az ellenzékkel nem kell számolnia, de az alulról jövő próbálkozásokkal igen. A gondolkodó ember ugyanis mindig veszélyes a hatalomra nézve.

A kérdés az, hogy a Momentum mostani sikeres mennyire lesz tartós. Tudja-e más ügyekben is ilyen módon tematizálni a közvéleményt, vagy elsüllyed a párttengerben. A vezetők már elmondták, hogy párttá alakulnak. Ez rendkívül veszélyes – noha értelemszerűen bekövetkező lépés, hiszen pontosan azt fegyvert fogják elveszíteni, ami az aláírásgyűjtéskor a leghatékonyabb volt a kezükben.

Ez pedig a hitelesség és az elkötelezettség. A mozgalom halála ugyanis a párt. Ha a Momentum átalakul, akkor egy lesz a sok közül, s a hangja elveszik a többiek között. Holott 266.151 szavazattal már elérhető a parlamenti küszöb is. Az LMP 2014-ben szinte ugyanennyi kapott vokssal ugrotta át, pedig rá az egész országban lehetett ikszelni, míg a Momentum csak a fővárosban gyűjtött. A civilek ereje tehát kétségtelen tény.

S várhatóan ezt fogják eljátszani – vagy aprópénzre váltani. Fel van adva a lecke és nagyon magasra tették a lécet.

 

A bejegyzés trackback címe:

http://polipraktika.blog.hu/api/trackback/id/tr9812269024

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.02.17. 16:36:49

Semmi esélye a Momentumnak. Alig van szavazótábora.

Nancsibacsi 2017.02.18. 15:02:18

Én nem a Momentum nevű akármire adtam le az aláírásomat, hanem arra hogy ne legyen olimpia. Ha holnap választás lenne biztosan nem őket választanám. Sose értettem miért gondolják azt egyes csoportosulások, hogy ha egy kérdésben egyetértek velük, akkor minden kérdésben egyet fogok érteni.

Janossz 2017.02.18. 15:02:29

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: Semmi esélye a fidesznek. Alig van szavazótábora.
23 %?. Piskóta. És abban az összes Birca is benne van.
Még mindig azt hiszitek, hogy ez egy elsöprő többség? Ha valaki rábírja passzívak 30 %-át, hogy szavazzon, az özönvíz lesz nektek. Addig tart a pünkösdi királyság.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.02.18. 15:10:20

@Janossz:

Jövőre: bzitos Fidesz-győzelem.

De nem ez a fontos, hanem az, hogy ballibek veszteni fognak. Engem csak ez érdekel.

A passzívak pont úgy szavaznak, ahogy az aktívak, azaz ez nem változtatni az arányon.

halaloszto 2017.02.18. 15:10:24

@Nancsibacsi: akkor legközelebb olvasd el mit írsz alá. ugyanis egyáltalán nem azt írtad alá, hogy ne legyen olimpia. olyan aláírásgyűjtésről nem tudok hogy lett volna. lakáshiteled is így írtad alá?

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.02.18. 15:10:58

@Janossz:

A 23 % Fidesz semmi, de a 14 % ballib az komoly eredmény. Viccelsz?

halaloszto 2017.02.18. 15:11:41

@Janossz: ez a 260ezer ez szűk 20%. nade az egésznek, nem a résztvetteknek. 50% részvételnél ez már 40%...

új felhasználó 2017.02.18. 15:15:21

Ezt most komolyan hiszed, hogy aki aláírt, az a Momera szavazna?

Ennyi ember bőven akad Budapesten, aki bármikor bármit aláírna, csak hogy borsot törjön Orbán orra alá. Aztán amikor szavazni kell, rászavaz legnagyobb valószínűséggel a szocikra, akik a legnagyobb támogatói voltak mostanáig az olimpiának

Ezeknek a kiúttalan protesteknek mindig azok a hangadói, akik a leghitelesebben tagadják az elmútt nemtudoménmit. Millák, Hahák, Pityingerek, Kétfarkúk, felsorolni se tudnám. Megfúrni még esetleg tudnak ezt-azt, de utána elmerülnek a saját nihiljük örvényében

Janossz 2017.02.18. 15:27:26

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ:" De nem ez a fontos, hanem az, hogy ballibek veszteni fognak."
Efelől nyugodtan alhatsz. SE ballibek, se longolierek nem fognak indulni azon a választáson, még strugák se. Ezek csak a lázálmaitokban léteznek, addig jó, míg ellenük ellenük harcoltok, de ezt nem az Indexen, hanem valami erre szakosodott egészségügyi intézményben kellene tennetek.
"A passzívak pont úgy szavaznak, ahogy az aktívak, azaz ez nem változtatni az arányon."
No, lehet, hogy ez szófiai gőzfürdők ködéből másképp látszik, de maradjunk annyiban: NEM.

Sexual Harassment Panda 2017.02.18. 15:27:57

@Janossz: az elmúlt 27 évben senki nem tudta szavazásra bírni a passzívakat.
Ne viccelj már.

Sexual Harassment Panda 2017.02.18. 15:29:01

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: Kicsit túlzónak érzem ezt a magabiztosságot.
A választások még nem lefutottak.

Janossz 2017.02.18. 15:32:56

@Sexual Harassment Panda: Talán nem volt eléggé tele a tökük, egyszer minden pohár betelik. És odaírtam: ha, és 30 %, az pont elég lenne...

Sexual Harassment Panda 2017.02.18. 15:38:10

@Janossz: Miből gondolod hogy mindenkinek "tele a töke"???!!
Jelenleg még mindig a Fidesz a kisebbik rossz.
Ballibet soha többet.

Skankhunt42 2017.02.18. 15:41:11

kíváncsi vagyok melyik ellenzéki párt kezdi el nyírni a momentumosokat

Sexual Harassment Panda 2017.02.18. 15:47:51

@Skankhunt42: Ha beállnak az "összefogásba", akkor semelyik.
Amúgy sztem meg mindegyik támadni fogja.

cardiobascuralis 2017.02.18. 15:52:11

Azt azért tegyük hozzá, hogy az MSZP kb. betűről betűre egyezően ugyanezt a népszavazási kezdeményezést nyújtotta be, csak nekik vagy 1,5 éve elutasították.
Merthogy országos volt, nem fővárosi.
Pedig ha lesz olimpia, az egész ország szopik, nemcsak Budapest. Sőt, Budapest a legkevesebbet.

cardiobascuralis 2017.02.18. 15:56:15

@Sexual Harassment Panda:
Pedig kurvára kéne.
Csak minden párt agyatlan ostoba segg, amikor választásról van szó, egyik sem tudja megszólítani a népet. A Fidesz sem, csak nekik ott van az a 2 millió idióta fasz, aki akkor is Orbánra szavaz, ha az ő anyját bassza Viktorka a ravatalon, miközben a szájába szarik.

cardiobascuralis 2017.02.18. 15:57:12

@Sexual Harassment Panda:
Hát nem. A Fidesz a lehető legrosszabb, ezt az elmúlt 7 évben fényesen bizonyították.

VaradiJanos 2017.02.18. 15:58:56

@cardiobascuralis: Orbánnak bérelt helye van a kormányrúdnàl amig az ellenzékét olyanokkal azonosítják mint te

Skankhunt42 2017.02.18. 16:00:30

@Sexual Harassment Panda: de ha meg beleállnak, akkor nem lesz érdemes rájuk szavazni

@cardiobascuralis: én azért szavazok fideszre, mert a te anyádat bassza a ravatalon miközben a szádba szarik (hű, micsoda progresszív vagyok!!)

iii · http://nemzetimarhulat.blog.hu 2017.02.18. 16:05:51

Tévedés, ez nem az ellenzéki pártok gyengeségéről szól, hanem a szavazókról. Akikben olyan mély a politikaundor, hogy még azt sem ismerik fel, hogy egy nyilvánvalóan politikai pártkezdemény akcióját el kellene utasítani a saját logikájuk szerint. A Momoról még szinte semmit nem lehet tudni, így mindenki azt lát bele, amit akar.

Kétségtelenül ügyesen szervezték meg a dolgot, de kérdem én: jelentkezett volna-e ennyi aktivista bármelyik párt felhívására? Pedig ugyanazt akarnák, ugyanúgy.

Janossz 2017.02.18. 16:26:08

@Sexual Harassment Panda: "Miből gondolod hogy mindenkinek "tele a töke"???!!
Jelenleg még mindig a Fidesz a kisebbik rossz."
Pont elég lesz, ha 30 %-nak lesz tele. Mihez képest lenne a Fidesz kisebbik rossz?
A Camorrához?

Amineknevetadokelveszik 2017.02.18. 16:26:42

elég nagy faszság összekeverni a "momentum szavazókat" az ívet aláírókkal...

A Momentum kiütötte orbánt 2017.02.18. 16:32:45

@Nancsibacsi: "Én nem a Momentum nevű akármire adtam le az aláírásomat, hanem arra hogy ne legyen olimpia. Ha holnap választás lenne biztosan nem őket választanám. "

Nincs és nem is volt Magyarországon olyan emver, aki ne azt fújná vissza, mint amit a pártvezére mond. Te se vagy más. Megpróbáqltál lódítani, nem ment, mehetsz vissza szavazni a fideszes tolvaj bandádra.

Amikor meg jövőre bukni fog a fidesz bandád és jön a nagy népi elszámoltatás rátok, akkor meg majd az lesz a dumád hogy te belső ellenzék voltál, az olimpiai népszavazást is aláírtad, hogy így gyengítsd belülről a fidesz diktatúrát.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.02.18. 16:38:27

@Janossz:

De igen, a passzívak politikai szimpátiái nem különböznek az aktívakétól.

Nem indul 2018-ban a választásokon az MSZP, a DK, a bajnaisták? Ez nekem új. Honnan veszed ezt?

Janossz 2017.02.18. 16:44:49

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: Azért, hogy ti a narancsos menüt eszitek, mások még böngészhetik az étlapot, nem?
Virágozzék minden virág!

A Momentum kiütötte orbánt 2017.02.18. 16:46:17

@Sexual Harassment Panda: "Jelenleg még mindig a Fidesz a kisebbik rossz."

Nektek náciknak meg komplett bolondoknak.
Ha neked tetszik a fideszes fajtája, akkor költöztesd be a lakásodba, aztán élvezd őket egyedül, magadban. Mindenki másnak már elege van ebből a tolvajbandából és 2018-ban az emberek a börtönbe fogják küldeni a Fideszt, nem pedig újabb négy évre a hatalomba. Annyira azért nem hülye itt már senki.

A Momentum kiütötte orbánt 2017.02.18. 16:48:28

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ:

mi van Putyin fizetett ügynöke, most hogy a Moszkva bérenc Orbán elvtársatok sarokba szorult, túlórapótlékban kell nyomnotok a netes trollgyárotokban a védelmi kommenteket?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.18. 16:55:51

"Holott 266.151 szavazattal már elérhető a parlamenti küszöb is."

Azt felejted el, hogy ezek nem mind a Fidesz ellenzői. Sok fideszes is ellenzi az olimpiát, ők szintén aláírtak.

Ugyanez volt a kvótanépszavazáson. Az értelmesebb baloldaliak is NEM-mel szavaztak, mert tudták, hogy a népszavazás nem Orbán kormányáról, hanem az illegális bevándorlásról szól. Ettől még egy ogy. vűlasztáson nem a Fideszre fognak szavazni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.18. 16:57:11

@A Momentum kiütötte orbánt:

"Amikor meg jövőre bukni fog a fidesz bandád és jön a nagy népi elszámoltatás rátok"

Aztán arra ébredsz, hogy a kezed belelóg a bilibe.

Egéridomár 2017.02.18. 17:11:45

@Skankhunt42:
Progresszív? Te csak egy fideszes vagy, azaz mindennek a legalja.

Egéridomár 2017.02.18. 17:15:51

@Janossz:
Ne foglalkozz a bircaval. El sem kell olvasni a birkaságait. Valami nagyon furcsa abban a szerencsétlenben.

Janossz 2017.02.18. 17:50:17

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Az értelmesebb baloldaliak is NEM-mel szavaztak,..."
Tehát, ha jól értem, akkor az a kisebbségben (érvénytelenségben) elbukott Fidesz-népszavazás (ami persze nagy diadalként kommunikálódott valahogy) baloldali választók tevékeny segítségével jött össze....Nem mondod!?:-)))
Nagy a baj!

Janossz 2017.02.18. 17:53:28

@Egéridomár: Szíves engedelmeddel foglalkozom, akivel akarok. Bircát jól ismerem, nincs túl jó véleményem róla, ezért időnként megpróbálom leoltani, több-kevesebb sikerrel.

felső határ nincs 2017.02.18. 18:17:38

Budapestet a következő választás után példásan meg fogjuk büntetni.

Ezt az ellenszegülést nem fogják elfelejteni egyhamar.

Balt 2017.02.18. 18:33:06

@Sexual Harassment Panda: Az lesz, hogy az Együtt, Pártbeszéd, esetleg az LMP megpróbál rájuk mászni, talán a masszopdekát távol tartva. Optimális esetben - ha egyáltalán tudnak listát állítani - kijöhet 14,9%-ra. :) Tehát voltaképpen Gyurcsányék is lenyugodhatnak.

Balt 2017.02.18. 18:37:24

@Janossz: Ne keseredj el nagyon, de nemcsak 2018-ban, hanem többé nem jöttök vissza: :)
kozvelemenykutatok.hu/aktualitasok-4/

ősbölény 2017.02.18. 19:39:40

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ:
"Semmi esélye a Momentumnak. Alig van szavazótábora." - állítja a kormánymédia. És néhány a kormánnyal rokonszenvező kommentelő. Ez természetesen puszta jóslat, kívánság, befolyásolási kísérlet, érvek, adatok nélkül, mert érvelni, adatokat hozni nem szokása a kormánymédiának és a velük rokonszenvező kommentelőknek. Ezt hívják Göbbels óta propagandának.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.18. 19:52:54

@Janossz:

"Nagy a baj!"

Az bizony: az agyadban.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.18. 19:55:38

@ősbölény:

Semmi gond, van időnk kivárni, amíg adatok is igazolják, hogy a Momentumnak nincs (sincs) szavazótábora. Eleinte persze lehet, aztán majd elfogy, a MoMo meg a Milla sorsára jut.

Abszolút igazuk van azoknak, akik szerint a Momentum épp a párttá alakulásával ássa el magát: egy lesz a tucatnyi közül.

Janossz 2017.02.18. 20:33:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Kedves Józsefné!
Tényleg nagy a baj, ha nem sikerült megértened, hogy egy érvénytelen ( a kormány által kezdeményezett) népszavazáson az ellenzék egy tevékeny részének együttműködésével sem sikerült megugorni a küszöböt. (Ezt te állítod.)
Tehát e nélkül még a szánalmas részvételi arány is kisebb lett volna.
De a te agyad teljesen rendben van. Szerinted.
Csak a logika terén küzdesz kisebb kihívásokkal.

ősbölény 2017.02.18. 20:42:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Abban reménykedsz, hogy a Momentumnak nincs (sincs) szavazótábora, tehát marad a Fidesz. Megértettem. Sokan vannak ilyenek. Az a helyzet, hogy tőlük és tőled is pont ugyanannyit lop a Fidesz, mint tőlem. Csak Te örülsz neki....

felső határ nincs 2017.02.18. 20:51:53

@ősbölény: a fidesz nem marad, hanem most vasárnap minden közvéleménykutató szerint - még horn gáboré szerint is - 3/4del dübörögne.

Azaz óriási ellenzéki siker esetén lehet hogy csak 2/3ot kapnak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.18. 20:59:45

@Janossz:

:)

@ősbölény:

Nem reménykedem: tudom.

Ettől még igazad van abban, hogy tőlem is ugyanannyit lop. S akkor most érvelj azzal, hogy a te kedvenceid nem loptak, vagy nem ennyit loptak, vagy kevésbé adósították el az országot vagy érvelj, amivel akarsz.

ősbölény 2017.02.18. 21:11:10

A poszthoz érdemben:
A Fidesz a kétharmad birtokában úgy alakította át a választási rendszert, hogy megkönnyítse a hatalmon lévő kormánynak (saját magának) a relatív többség esetén is a hatalom kizárólagos megtartását. Ebben egyébként a háború előtti és a dualizmuskori hagyományokat újította fel. Ennek ellenszerét a Milla kitalálta 2012-ben: egy miniszterelnök-jelöltet, aki mögé beáll az összes demokratikus párt. Ezt akkor az MSZP és az LMP megfúrta. Most is a legjobb úton vannak afelé.
A Momentum pedig mintha tényleg a konstruktív ellenzéki megoldást szorgalmazná, tehát nem csepülni kell őket, hanem elismerni a teljesítményüket. Ők mindenesetre nem miniszterelnök-jelölttel álltak elő, hanem egy hatékony, hasznos és főleg sikeres kampánnyal, és azt üzenték minden pártnak: jöjjenek velük és váltsák le a tolvajbandát. És azt is üzenték, hogy emelkedjünk felül a jobb/bal hadován. Ezek konstruktív és ráadásul toleráns, befogadó üzenetek. Épp erre volt szükség évek óta.
Az elmúlt egy hónapban két igen előrevivő fejlemény történt, amelyben már nem is reménykedtem. 1. Majtényi közös jelölése, 2. az olimpia-lufi kigombostűzése. Mindkettő civilektől jött, és persze mindkettőt meg is próbálja egyik-másik demokratikus párt einstandolni.
A feladat adott: tavasszal a civileknek elő kell jönni egy mozgalommal, amelyik meghívja a demokratikus pártokat, hogy ők egy egyeztetett programmal és egy egyeztetett miniszterelnök-jelölttel és egyeztetett, választókerületenként egyetlen egy közösen támogatott képviselő-jelölttel bevonuljanak a parlamentbe.
A program egyszerű: az alkotmányos jogrend visszaállítása minden területen (gazdaság, közigazgatás, stb.) a jelölt pedig olyan gazdasági szakember, aki már bizonyította hozzáértését és tudott nemet mondani akár még saját kinevezőjének is. Vannak ilyenek többen is.
2012 nem ismétlődhet meg. Ha valóban feláll egy ilyen mozgalom, akkor az a párt, amelyik kimarad mögüle - legyen bármekkora aktivista hálózata - a pad alá esik.

felső határ nincs 2017.02.18. 21:13:07

@ősbölény: lehet menni panaszra strassbourgba, moszkvába vagy washingtonba ha nem tetszik a választási rendszer!

ősbölény 2017.02.18. 21:21:51

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Azt mondod, hogy az én kedvenceim is loptak, tőled is, tőlem is. Honnan tudod, hogy kik a kedvenceim? Biztos lehetsz benne, hogy akik loptak, azok nem.
Ha tudod, hogy a Fidesz tőled is lop, akkor miért érvelsz mellette?
2002-ben egy volt tanítványom, továbbá az akkori könyvelőm azzal akart rábeszélni, hogy szavazzak a Fideszre, hogy ők már telelopták magukat, nem éhesek, ezért az akkori ellenzék, ha kormányra kerül, többet fog lopni. Nem tudták, de Diogenész példabeszédét idézték, aki az anekdota szerint azért nem hessentette el a vérét szívó szúnyogokat, nehogy éhesebbek jöjjenek a helyükre. Én elmondtam ezt a párhuzamot az engem agitálóknak, és hozzátettem: egy szúnyog jóllakhat, egy tolvaj sosem. A Fidesz ezt be is bizonyította azóta, tehát ezzel nem érdemes a lelkiismeretünket nyugtatgatni. El kell hessenteni őket...

ősbölény 2017.02.18. 21:23:47

@felső határ nincs: A te érvelésed azonos a Grósz Károlyéval (1988) az egypártrendszer mellett: "történelmileg így alakult." Jó ez az érv?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.18. 21:24:39

@ősbölény: Menj panaszra pl. Nagy-Britanniába vagy az USA-ba. Egyik országban sem arányos a választási rendszer. Az USA-ban többször előfordult az is, hogy a kevesebb szavazatot kapott jelölt lett elnök.

Ja, ott is Orbán keze van/volt a dologban.

"Az elmúlt egy hónapban két igen előrevivő fejlemény történt, amelyben már nem is reménykedtem. 1. Majtényi közös jelölése"

Ez számomra is jó hír volt. Az efféle őskövületek jelölése előre garantálja a balolodal bukását. :D

"2. az olimpia-lufi kigombostűzése."

Ez is a Fidesznek használ. Megmutathatja úra, hogy hallgat a nép szavára. És ha a nép nem akar olimpiát, akkor a Fidesz visszalép tőle.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.18. 21:27:42

@ősbölény:

Ugye tudod, hogy a szúnyogos paraboládat ugyanúgy lehet alkalmazni a baloldalra is? :D

felső határ nincs 2017.02.18. 21:41:27

@ősbölény: a történelmet nem az érvek alakítják, hanem az erő

felső határ nincs 2017.02.18. 21:47:31

A magyar nem azért döntötte meg a kommunizmust - nem is döntötte meg, csak összeomlott - mert demokráciát akart, egy nagy lószart. A magyar rendes farmergatyát akart, életszínvonalat, kokakólát.

Azt nem mondták a magyarnak a cserekor, hogy bányászhat olcsón kokakólát a nyugatnak meg varrhatja a farmerjukat demokrácia címszó alatt. A magyarnak elege van!

Na nem Orbánból, a magyar bárhova követne egy örök lázadót, a kommunizmus és a brüsszelizmus legyőzőjét. Sőt, ma már egy csomó másik nemzet is követi, ezen semmilyen ajvékolás nem változtat!

ősbölény 2017.02.18. 21:51:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
1. A választási rendszer olyan, amilyen, annak igazságosságáról nem szól ez a vita. Amit én javasolok a demokratikus ellenzéknek, az a jelen választási rendszerben működő dolog.
2. El kellene döntened, hogy támogatsz-e egy olyan politikai formációt, amelyik a lopásra vett irányt, vagy nem. Ha igen, akkor megérdemled. Ha nem, akkor nem arra nézve kellene hipotéziseket megfogalmaznod, hogy vitapartnered jobb- vagy baloldali, hanem alternatívákat keresni.
3. Az eredeti anekdota persze Diogenész oldalán áll, aki sem Alkibiadésznak, sem Themisztoklésznak nem hitt, és igaza is volt. Akkor még lassabban folyt a történelem, és még másfél évszázad kellett hozzá, hogy Athén tönkremenjen (a peloponnészoszi háborúban). Nekünk van még 3 évünk, amíg folyik a pénz az EU-ból. Én majd azután is eléldegélek még kb. tíz évet, a vagyonomból, de ha Te nálam fiatalabb vagy, akkor neked mégis csak kellene egy jobb kormányzat...

ősbölény 2017.02.18. 21:54:43

@felső határ nincs:
"a történelmet nem az érvek alakítják, hanem az erő" - Na ez jó. Ezt egy magyar ember mondja... Mondta ezt egy német ember is, 1925-ben megjelent könyvében, aztán győzött is az erő... 20 év múlva...

ősbölény 2017.02.18. 22:03:26

@felső határ nincs:
" ti leborultatok az Ércbálvány előtt!
döntsön az erőszak!
s döntött az Erőszak...
mi jogotok beszélni többé?"
Babits: Csonka Magyarország Nyugat, 1923. 7. sz. Ezt egyébként a már akkor halott Tiszának címezte, aki tényleg a fő felelőse volt Magyarország első világháborús belépésének és főleg bennmaradásának, de Neked is szólhat.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.18. 22:07:39

@ősbölény:

"A választási rendszer olyan, amilyen, annak igazságosságáról nem szól ez a vita. "

Akkor miért panaszkodsz, hogy "A Fidesz a kétharmad birtokában úgy alakította át a választási rendszert, hogy megkönnyítse a hatalmon lévő kormánynak (saját magának) a relatív többség esetén is a hatalom kizárólagos megtartását."

Ez nagyon sok kétségkívül demokratikus országban így van, ezt nem lehet felróni a Fidesznek. Ha nem lehet felróni neki, akkor viszont a választások eredményére gyakorolt következményeit sem.

Majd ha ti kerültök kormányra, ti fogtok hasznot húzni belőle. :)

ősbölény 2017.02.18. 22:38:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Annyiban nincs igazad, hogy én a mai választási rendszer miatt nem panaszkodtam, csak leírtam, hogy milyen körülmények között és milyen célból született. Amit erről írtam, azt Te sem vitattad , és ebben egyébként közmegegyezés van a politológiai szakirodalomban. Tény, hogy az angol és az amerikai rendszer szintén egyéni képviseletre épül, és ezért kiegyenlítetlen, az amerikai példát éppen Te említetted korábban. Csak azok persze más körülmények között születtek és más célból, ami persze nem tartozik ide.
És főleg igazad van az utolsó mondatodban:
"Majd ha ti kerültök kormányra, ti fogtok hasznot húzni belőle". Egy kicsit pontosítom, mert bárki számára megkönnyíti a korlátlan hatalom megszerzését egy relatív többség birtokában. Ami egyébként úgy általában senkinek nem jó. De kétségtelen, a demokratikus ellenzék akár 30%-kal is kétharmadot szerezhet 2018-ban, ez tehát lehet neki egy perspektíva, a helyzet nem reménytelen, érdemes a jó megoldáson töprengeni.
Még az is lehet, hogy a demokratikus ellenzék győzelme Neked is jobb lenne, akkor esetleg nem kellene beletörődnöd a korrupt államba, mint sorscsapásba.
Hacsak nem kaptál öt trafikot Lázár Jánostól, igaz, akkor bizonyára nem kommenteléssel töltenéd a drága idődet...

új felhasználó 2017.02.18. 23:09:11

@ősbölény:
Éppen ma rúgták össze a patkót az általad egybe boronálni kívánt pártok, mégpedig úgy, hogy ebből már aligha lesz összeborulás

Botyka nem akar Kúrcsánnyal, Kúrcsány nélkül nincsenek DK szavazatok, a Jobbik pedig egyedüli messiásként igyekszik mindkettőjüktől szavazatokat lekanyarítani. Az elempé nevében Schiffer épp a minap olvasott be Botykáéknak, gyakorlatilag visszautasítva a kezdeményezését. A többieket, az 1-2 százlékos csikkpártokat meg nem is érdemes végigvenni

De azért ragozd a nagy semmit nyugodtan tovább

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.18. 23:10:33

@ősbölény:

"bárki számára megkönnyíti a korlátlan hatalom megszerzését egy relatív többség birtokában. Ami egyébként úgy általában senkinek nem jó."

Kivéve talán mindenkinek, mivel stabilitást jelent. Kevesebb koalíciós kényszert (ami persze nem mindig rossz), elmarad a törpepártok általi zsarolhatóság - de te is jól ismered a "the winner takes it all" okát és céljait.

"Még az is lehet, hogy a demokratikus ellenzék győzelme Neked is jobb lenne, akkor esetleg nem kellene beletörődnöd a korrupt államba, mint sorscsapásba."

Na persze, mert a "demokratikus ellenzék" - mitől is demokratikusabb a kormánypártoknál? - távolról sem érintett a korrupcióban, mi?

Csak a 4-es metró 1/3-át, kb. 167 milliárdot loptak el, és ezt nem Orbánék mondják...

új felhasználó 2017.02.18. 23:13:59

@ősbölény:
Figyusz már, hogyan működne szerinted ebben az országban egy olyan koalíció, amelyik még hatalom nélkül se bír dűlőre jutni? És ehhez még hozzájön a belső torzsalkodás, amit a Maszop egyedül is képes egy végtelen szappanopera szintjén előadni

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.18. 23:33:20

@új felhasználó:

Én is ugyanezt írtam már le sok tucatszor. A mai béna ellenzék még a választás előtti hetekben sem volt képes összefogni. Ugyan mi lenne várható tőéük kormányon.

Kb. az, amit Gyurcsány Őszödön elmondott: semmittevés és hazudozás. Na meg a marakodás a koncért.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.02.19. 08:00:35

@ősbölény:

Pedig ez a helyzet. Van szerinted ember, aki Momentum miatt lett ballib? Hány lehet? Mondjuk ezer esetleg? Na, szóval erről van itt szó.

ősbölény 2017.02.19. 09:02:31

@új felhasználó: Valóban, folytatódik az ellenzéken belüli kiszorítósdi, amit helyesen nevezel szappanoperának. Úgy tűnik, te örülsz ennek, én pedig nem. Arról igyekszem meggyőzni azokat, akik vannak olyan kedvesek, hogy elolvassák, amit írok, hogy van megoldás a demokratikus pártok számára a mostani helyzetben is. Másodsorban arról is igyekszem meggyőzni a vitapartnereimet, hogy a demokratikus oldal győzelme a nemzetnek is létszükséglet. Ezzel lehet olyan érveket szembeállítani, hogy a stabilitás értékesebb a demokráciánál, de aki felnőtt élete felét a leválthatatlannak tűnő, kőkeményen stabil Kádár-rendszerben élte le, ezt az érvet nem érzi hitelesnek.
Az pedig, hogy vitapartnereim jó része a demokratikus ellenzéket baloldalnak vagy ballibnak nevezi, a kormány felől érkező manipuláció része, amelybe sajnos ellenzéki pártok és személyek is beleállnak időnként. Magam pl. 16 éves korom óta (ez jó régen volt) nem vagyok baloldali.
Amiről a legtöbb találgatás van, az persze a korrupció, ami nyilvánvalóan van, és amit nyilvánvalóan mindenki az ellenfelére kíván kenni. Vszínűleg igazat mondott Dávid Ibolya a 70/30-as megosztásról, ő csak tudja, hiszen két kormánypárti és egy ellenzéki ciklust csinált végig a politika élvonalában. Az igazságszolgáltatás nem sok világosságot hozott, mindössze egy VII. kerületi önkormányzati képviselőt (Szdsz), egy szolnoki polgármestert (Fidesz) és egy államtitkárt (Kisgazdapárt) ítéltek el jogerősen korrupció miatt. Mármint a legalább közepes halak közül. A mai kormány hívei két okból vannak zavarban e kérdésben. Az egyik ok az, hogy a Fidesz 2010 óta szintet ugrott e téren: egyrészt nem egyszerűen lop a beruházásokból, hanem kifejezetten azért csinálja a beruházások legnagyobb részét, hogy azok felét ellopja. Ráadásul "egy új uralkodó osztály" létrehozásának céljából, ami a feudális dinasztiaváltások idején volt szokásban. Másrészt nem csak csak lop, hanem rabol is: ilyen volt a trafikok és a takarékszövetkezek einstandolása.
A másik kényelmetlenné tevő körülmény Simicska lázadása és a KÖZGÉP pályázatainak sorsa a lázadás előtt és után, ami nyilvánvalóvá tette még a hívek számára is az Orbán-rendszer működését.
Tudom, hogy nehéz elismerni, hogy jogos volt az ellenfélnek megadott tizenegyes, és hogy a párt, amire szavazni szoktam, szélhámosok és bűnözők gyülekezete. Mert a sport- és politikai rajongás hajlamos a személyes identitásunk részévé feltolakodni. De "Az felnőtt ember, akinek / Szívében nincs se apja, anyja"... Szakadjunk el, feleim a hamis identitástól, legyünk legalább önmagunkhoz őszinték...

új felhasználó 2017.02.19. 14:04:10

@ősbölény:
" a demokratikus oldal győzelme a nemzetnek is létszükséglet. Ezzel lehet olyan érveket szembeállítani, hogy a stabilitás értékesebb a demokráciánál,"

Szerintem elfogultabb vagy a kelleténél, ha ilyen terminusokban gondolkozol. Mert azt állítani, hogy ma nincs demokrácia Magyarországon, az érzelmi alapon sem elfogadható olyan valakitől, aki a Kádár rencer emlékeit hordozza magában. Pontosan tudnod kell, mi a különbség a kettő között. Egy ilyen megnyilvánulásból életre szóló meghurcolás lehetett anno, itt meg a füle botját se mozdítja senki, én is csak udvariasságból reflektálok

A stabilitás versus demokrácia tehát - finoman szólva - csúsztatás. Egyszerűen se nekem, se a választók nagy részének nincs türelme hozzá, hogy mindenféle fogalmatlan kis pöcsök játszadozzanak a kormányzással. Majd ha belenőnek és az irányuk megfelelő, akkor szívesen. De a mostani ide-oda csapódással csak lejáratják magukat. Nézd meg amit az olimpia kapcsán műveltek, vagy Zázinak a vonaglásait, de akár Botka gyűlöletprogramját (le az úrizálással, vegyük el a gazdagoktól, blablabla).

Egyedül Schiffert tartom egy komoly kalibernek, de azzal a csapattal még neki sincs esélye előbbre jutni, bölcsen tette hogy háttérbe vonult

új felhasználó 2017.02.19. 14:08:05

@ősbölény:
"Az pedig, hogy vitapartnereim jó része a demokratikus ellenzéket baloldalnak vagy ballibnak nevezi, a kormány felől érkező manipuláció része, "

Ismered a viccet, amiben mindenki szembejön az autópályán?

új felhasználó 2017.02.19. 14:14:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Botka lesz a nagyágyú, ha legalább a saját csapata kitart mellette, amit kétlek. A háttérben ugyanúgy megy majd a marakodás, csak kifelé lesz szmájli

Botka meg egy nagy hólyag, a beszédével már alapból a Fletó környékén árazta be magát. Beindult fullban a háború az egyre fogyatkozó kommernyugger választókért

ősbölény 2017.02.19. 17:54:30

@új felhasználó: Törekszem arra, hogy ne legyek elfogult. A "ballib" kifejezés, már a nyelvi formája miatt is "külső név", nem az érintettek önelnevezése és pejoratív felhangú - és két jellemző miatt eleve elfogultságot tükröz. Sokan használják persze, de csak azok, akik a mai kormány hívei. Az utóbbi időkben az úgy kb. 30-35%-át teszi ki a nagykorú lakosságnak. A demokratikus ellenzék hívei és politikusai között is vannak sokan, akik támogatóikat sommásan "a baloldal"-nak, vagy "balliberális"-nak nevezik, ez ellen, ha van rá fórum, tiltakozni szoktam, mert magam sem vagyok baloldali és sok közeli ismerősöm, barátom, akik egyetértenek velem a mai kormány megítélésében, szintén nem baloldaliak. Jobboldaliak sem. Joseph P Forgas, magyar származású pszichológus (Forgács József), az érzelmi intelligencia kutatója nyilatkozta néhány évvel ezelőtt éppen Budapesten, hogy jobb- vagy baloldali liberalizmus nincs. Hozzáteszem: azért, mert mindkét politikai irányzat kollektivita, a liberalizmus pedig nem valamely kollektívumot jelöl meg értéknek, hanem az egyén (minden egyén) kölcsönösen előnyös önérvényesítését (l. ehhez még a Maslow-piramist).
Jelzem, egyébként, hogy a "kommer" és a "nyugger" kifejezes, melyet legutóbb használtál, távolról sem elfogulatlan, közös eredetük a korábban az USÁ-ban elterjedt "nigger" szó, mely súlyosan telített faji előítélettel.

ősbölény 2017.02.19. 17:56:15

@új felhasználó: Törekszem arra, hogy ne legyek elfogult. A "ballib" kifejezés, már a nyelvi formája miatt is "külső név", nem az érintettek önelnevezése és pejoratív felhangú - és e két jellemző miatt eleve elfogultságot tükröz. Sokan használják persze, de csak azok, akik a mai kormány hívei. Az utóbbi időkben az úgy kb. 30-35%-át teszi ki a nagykorú lakosságnak. A demokratikus ellenzék hívei és politikusai között is vannak sokan, akik támogatóikat sommásan "a baloldal"-nak, vagy "balliberális"-nak nevezik, ez ellen, ha van rá fórum, tiltakozni szoktam, mert magam sem vagyok baloldali és sok közeli ismerősöm, barátom, akik egyetértenek velem a mai kormány megítélésében, szintén nem baloldaliak. Jobboldaliak sem. Joseph P Forgas, magyar származású pszichológus (Forgács József), az érzelmi intelligencia kutatója nyilatkozta néhány évvel ezelőtt éppen Budapesten, hogy jobb- vagy baloldali liberalizmus nincs. Hozzáteszem: azért, mert mindkét politikai irányzat kollektivista, a liberalizmus pedig nem valamely kollektívumot jelöl meg értéknek, hanem az egyén (minden egyén) kölcsönösen előnyös önérvényesítését (l. ehhez még a Maslow-piramist).
Jelzem, egyébként, hogy a "kommer" és a "nyugger" kifejezés, melyet legutóbb használtál, távolról sem elfogulatlan, közös eredetük a korábban az USÁ-ban elterjedt "nigger" szó, mely súlyosan telített faji előítélettel.

új felhasználó 2017.02.19. 18:31:44

@ősbölény:
A "demokratikus ellenzék" egy többszörösen kirekesztő fogalom

Szóösszetételben a legerősebb ellenzéki pártot zárja ki (akiknek a természetéről a mostani likvid állapotukban aligha lehet bármit is határozottan állítani), a demokratikus kifejezés pedig teljesen értelmét veszítette a rendszerváltással. Akik még az azt megelőző időkből hordozzák magukkal (például a Fidesz) nyilván nem fogják megváltoztatni

Viszont a pár éve megalakult DK-nak már a neve is manipulatív. Egyrészt mert semmivel se demokratikusabb, mint bármelyik más párt, másrészt eleve úgy van kitalálva, hogy a majdani baloldali vezető szerepre is ráhúzható legyen bármi változtatás nélkül. Magyarul hogy Gyurcsány le tudja nyelni az MSZP-t és a többi pénzhiánnyal küszködő kispártot az Altus vagyonra támaszkodva. A nagy hal megeszi a kis halat, ettől demokratikus baller felfogás szerint?

Nem akarok belemenni a nyelvtannáci okfejtésedbe, de a baloldali és a jobboldali kifejezések nagyrészt értelmüket veszítették, a liberális mainstream már rég nem az individualista liberálist jelenti, a nyugger pedig nem faji megkülönböztetés (hogyan lenne?), hanem egy szójáték a blogger, jobber, stb. analógiájára

A ballib a már nevében is manipulatív "Demokratikus Charta" megjelenése óta egy világos és közérthető fogalom, 2010-ig ráadásul még hatalmon is voltak, azóta pedig egyfolytában próbálják az egykori önmagukat megtalálni. Nehéz megérteni, miért ne lehetne használni egy 12 éven keresztül hatalmon levő koalíció nevét? Csak azért mert a hitelét veszített brandot már nem akarják felvállalni?

ősbölény 2017.02.19. 19:37:30

@új felhasználó:
Van igazság abban, amit a "demokratikus ellenzék" névről írsz, hogy az ti. kirekeszti a Jobbikot. Igen, kirekeszti, mert a Jobbik nem demokratikus párt. Ezt nem ellenfelei, vetélytársai mondták és mondják, hanem maga Vona Gábor írta le, kb. két évvel ezelőtt. 1990-ben pedig még Kövér László mondta az akkor MSzP-ről, hogy "kommunitsa disznóból nem lesz demokratikus szalonna." Aztán később Pozsgay Imréből meg Szűrös Mátyásból (hogy Schmitt Pálról ne is beszéljek) mégis lett, de ez a Fidesz története. Ami a Jobbikot és Vonát illeti, az önmeghatározásukat (hogy ti. "nem demokraták") nem érvénytelenítették, verbális gesztusokat tesznek azok egy része felé, akikkel szemben korábban gyűlölködő magatartást tanúsítottak. Két éve még vígan "holokamuztak", két hónapja pedig újévi üdvözletet küldtek egy Fideszbarát zsidó kisközösségnek. Saulus Paulussá változása a damaszkuszi úton azért lehet hiteles (mármint erkölcsileg), mert üldözőként vállalta fel az üldözöttek sorsát. Vonánál más az eset, jobbról nem tudta előzni a kormánypártokat, most megpróbálja balról. Ez puszta politikai érdek, nem pedig megvilágosodás és önvizsgálat.
Ha azt, aki bizonyította ártalmasságát, kirekesztem a társaságomból, az nem "kirekesztő magatartás", hanem jogos és erkölcsös önvédelem. A kirekesztő magatartás előítéleten alapul. A Jobbikot kizárni a politikai együttműködésből tehát nem jelent kirekesztő magatartást.
A "demokratikus ellenzék" kifejezés tényleg 1989/90-es reminiszcenciákat ébreszt. Épp ezért használom, tudatosan. Az akkori törekvések kisiklottak. Kb. az lett belőlük, ami 1848-ból 1867-ben. Ez nem az akkori rendszerváltó törekvéseket kompromittálja, bár sok részvevő lejáratódott, elsősorban a mai miniszterelnök és csapata. Magam ugyanazokat az elveket vallom, mint akkor, bár a tudásom jócskán gyarapodott azóta. Kevesen maradtunk ilyenek az akkoriak közül, ezért is nevezem magamat "ősbölény"-nek.
Hogy miért relatív a jobb/bal megkülönböztetés, az már kitetszett ez előbbi kommentemből is, csak egy példával hadd világítsam meg: amikor a Jobbik két éve a cigány szegényeket féregnek tartotta, a magyar szegényeket pedig áldozatoknak, akkor egyszerre volt "szocialista" és "nemzeti". Hozzáfűzném, hogy az igazi nemzetiszocialista pártban, az NSDAP-ban elismerték jogfolytonosnak az 1933 előtti kommunista párttagságot...

új felhasználó 2017.02.19. 20:00:09

@ősbölény:
A "demokratikus ellenzék" önmeghatározást kizárólag baloldali és liberális pártok (röviden: ballib) használják. Hogy miként állnak a Jobbikhoz, puszilgatják mint újabban egyes prominenseik, vagy ellenkezőleg, az engem nem igazán érdekel. Megjegyzem attól, hogy zsidózik vagy cigányozik valamelyik párt, még nem zárja ki hogy demokratikus

Viszont a "demokratikus" fogalom kisajátítása egy zárt klikk részéről mindennek mondható, csak nem demokratikusnak. A klikkuralom és a gyökerektől demokratikus önszerveződés hosszú küzdelméről csak el kell olvasni az athéni demokrácia történetét, a kettő egyfolytában nyírta egymást

Ahogy írod, a kutyából nem lesz szalonna, és a MSZP-ből se lesz igazi demokratikus párt. Ehhez képest pont ők nevezik magukat demokratikus ellenzéknek, illetve még inkább Gyurcsány, akinek az egész karrierje, mostani szociális státusza az Apró családba való beházasodásával együtt a proletárdiktatúrához kötődik. Ez már önmagában devalválja a fogalmat, ideje volna valami mást találni.. Vannak pártok akik eleve nem akarnak betagozódni, leginkább az LMP

A bolsi és a náci mozgalom ugyanarról a tőről fakad, ebben egyetértek

ősbölény 2017.02.19. 20:20:43

Ezt írod: A "demokratikus ellenzék" önmeghatározást kizárólag baloldali és liberális pártok (röviden: ballib) használják." Igazad van, de ez nem jelenti azt, hogy a baloldali és a liberális azonos lenne. Angliában és Németországban gyakoribb a konzervatívok koalíciókötése a liberálisokkal, mint a szociáldemokratáké. Ezek a koalíciók mindig programok mentén jönnek létre és nem elvek alapján.
Az egyetlen elv a demokratikus jelleg. Amely viszont nem fér össze a fajgyűlölettel.

új felhasználó 2017.02.19. 22:44:47

@ősbölény:
"Az egyetlen elv a demokratikus jelleg. Amely viszont nem fér össze a fajgyűlölettel."

A görög mintademokrácia létrejöttéhez az is kellett, hogy legyen 3-szor annyi rabszolga aki gürcölt jogfosztottan, amíg a teljes jogú athéni polgárok demokratásdit játszottak