Mert a politika is lehet érdekes

PoliPraktika

Aki miatt egy egész falut kiirtottak

2016. május 27. - Herczeg Sándor

Amikor 74 évvel ezelőtt eldördültek a később halált okozó lövések, még senki sem sejtette, hogy Reinhard Heydrich meggyilkolását olyan bosszú követi, ami egy teljes települést töröl el a föld színéről. 1942. május 27-én két cseh ellenálló hajtotta végre azt a merényletet, melynek során az egyik legfanatikusabb nácival végeztek. Három gyermeket, egy terhes feleséget és Lidice nevét hagyta maga után.

A 191 centiméter magas, művelt  - többek között kiválóan hegedült - és rendkívül ravasz Heydrich a német fajelmélet "megtestesítője" volt. Amellett, hogy pilótaként is vállalt bevetéseket, 1939-től irányította a birodalmi biztonsági főhivatalt (RSHA), 1942-ben pedig a Cseh-Morva Protektorátus helyettes birodalmi protektora volt.

heydrich_reinhard.jpg

Reinhard Heydrich

(a kép forrása: worldfuturefund.org)

Nem túlzás azt állítani, hogy még a nevét is rettegték. Egyes források szerint a ranglétrán való felemelkedése közben szinte mindenkiről – talán még Heinrich Himmlerről is – rendelkezett adatokkal, de az bizonyos, hogy elképesztő mennyiségű információval bírt. A csehek gyűlölték, az emigrációba kényszerült kormány ezért tervelte ki meggyilkolását, melyet brit segítséggel hajtottak végre. Borus Judit így írt erről a Rubicon-ban megjelent cikkében:

Amikor Heydrichet 1942. május 27-re Berlinbe hívták, hogy az Endlösung-ról, a végső meg oldásról tárgyaljon, az ellenállók azt hitték, végleg visszarendelik. Így gyorsan kellett cselekedniük. Benes-ék ügynököket dobtak le repülőgépről, akiknek sikerült is eljutniuk biztonságos prágai házakba. Heydrich, aki egy Prága melletti birtokon rendezkedett be, gyakran fittyet hányt a biztonsági előírásokra, nemegyszer csak sofőrje társaságában utazott. Május 27-én délelőtt a birodalmi protektor, mint mindennap, elindult otthonából. A merénylők – Ján Kubis és Joseph Gabcik – már ismerték az útvonalát, és tudták, hogy az egyik utca kanyarulatában a kocsijának lassítania kell, így ott várakoztak. Egyiküknél automata lőfegyver volt, a másiknál bomba. A lőfegyver csütörtököt mondott, a kocsi előtt felrobbanó bomba azonban súlyosan meg sebesítette Heydrichet, akit azonnal kórházba szállítottak. Bár testéből eltávolították a szilánkokat, állapota egy hét után válságosra fordult. 1942. június 4-én sebfertőzésben meghalt.

car_heyd.jpg

Heydrich szétlőtt autója a merényletet követően

(a kép forrása: lidovky.cz)

Egyik legfőbb bizalmasa haláláért Adolf Hitler iszonyú bosszút állt, melynek célpontja egy kis cseh község, Lidice volt. Lakosainak azért kellett bűnhődniük, mert az ejtőernyősök állítólag egy rövid ideig ott kerestek menedéket. Ahelyett, hogy az ismert történetet különösebben részletezném, álljon itt a Hans-Ulrich Geschke SS-Oberführer által aláírt levél, melyben az 1942. június 10-én elkövetett mészárlásról ír.

Jelentés Lidice elpusztításáról

Titkos Államrendőrség

Államrendőrség Vezető Szerve, Prága

(-L-)

  1. június 24., Prága

Megtorló rendszabályok Lidice ellen

A Führer parancsára a csehországi Lidice község ellen megtorló rendszabályok hajtattak végre, mert szökevény cseh ejtőernyős ügynökök, angol repülőgépekről leugorva ebbe a községbe futottak és az angliai cseh légióban szolgáló falubeliek rokonai és a község lakóinak nagy része támogatták őket.

A község, amely 95 házból áll, földig leégettetett, 199 tizenöt éven felüli férfi a helyszínen agyonlövettetett, 184 nő a ravensbrücki koncentrációs táborba, hét nő a theresienstadti rendőrségi börtönbe, négy terhes asszony a prágai kórházba, 88 gyermek Litzmannstadtba szállíttatott, míg hét, egy éven aluli gyermeket egy prágai otthonba vittek. Három gyermeket németesítés céljából az ó-birodalom területére szállítottak. Egy súlyosan beteg nő a kladnói kórházban fekszik.

Dr. Geschke s.k.

Reinhard Heydrich három gyermeket hagyott hátra, felesége – Lina von Osten – már a negyediket hordta a szíve alatt férje halálakor. Klaus 1933. június 17-én, Heider 1934. december 28-án, míg Silke 1939. április 9-én született. A negyedik utód közel két hónappal a merényletet követően, 1942. július 23-án jött a világra és a Marte nevet kapta. Az özvegy egyébként Heydrich halála után elzárkózott a külvilágtól, fájdalmát pedig csak mélyítette, hogy Klaust 1943. október 24-én egy teherautó elsodorta. A balesetben a 10 éves fiú életét vesztette. Lina von Osten 1965-ben újból férjhez ment egy finn színházi rendezőhöz, Mauno Manninenhez, aki 1969-ben hunyt el. Lina később egy könyvet is kiadott, melyben azt állította, hogy semmit sem tudott Heydrich cselekedeteiről, de ennek ellenére igyekezett védeni. 1985. augusztus 14-én, 74 éves korában hunyt el Fehmarn-ban.

klaus_pinterest.jpg

heider_faz_net.jpg

Reinhard Klaus Heydrich korabeli halálhíre, valamint az idős Heider Heydrich

(a képek forrása: pinterest.com és faz.net)

A helyettes birodalmi protektor gyermekeinek további sorsát leginkább a második világháborúval foglalkozó fórumokon lehet követni, igaz, elég hiányosan. Ezek szerint Heider – aki egyébként 9 évesen a Hitlerjugend tagja volt - mérnöki diplomát szerzett, négy gyermeke született, s egy Wörtsee nevű településen él. 2011-ben azzal a tervvel állt elő, hogy felújíttatja azt a kastélyt, ahol annak idején apjával élt, de az elképzelés nem aratott osztatlan sikert. Marte divatüzletet nyitott Fehmarn-ban. A berlini fal leomlását követően szerette volna megkeresni bátyja sírját, de állítólag a terület átalakulása miatt nem járt sikerrel. Az 1939-ben született Silke nem kerülte el a reflektorfényt, hiszen modellként és operaénekesként is szerepelt a kamerák előtt, az interneten fellelhető anyagok alapján Amerikában és Dél-Afrikában is.

silke_forum_axishistory.jpg

lina_w2gravestone.jpg

Silke Heydrich fiatalon és Lina von Osten idős korában

(a képek forrása: forum.axishistory.com és w2gravestone.com)

Amennyiben Reinhard Heydrich megéri a nürnbergi pert, kétségtelenül felakasztják. A sors másként rendelkezett, ezért nevéről a náci megszállottság mellett az értelmetlen és kegyetlen vérontás is eszünkbe jut.

A bejegyzés trackback címe:

http://polipraktika.blog.hu/api/trackback/id/tr288752908

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

dunántúli gyerek 2016.05.28. 14:43:08

@gtri: 'A németek elkövettek ilyen akciókat mondjuk Angliában?'

Anglia nem volt megszállt terület, tehát helytartó sem volt. Az angol segítség abból a lelkifurdalásból fakadt, hogy anglia nem segített sem a cseheken, sem a lengyeleken, holott szerződéses kötelessége lett volna. A háború után mindenesetre a csehek ugyanazt kapták jutalomból, mit mi büntetésből.

A merényletnek semmilyen politikai hatása nem volt. Megtorolták, és ment minden ugyanúgy amíg az oroszok benyomultak.

backbencher 2016.05.28. 14:44:08

Szoval a folytatas az elozo 2016.05.28. 13:34:54-es kommenthez

3.3 A nemetek hajtovadaszat meginditasaval egyidejuleg
(a) 1942.05.27-tol szuksegallapotot es kijarasi talalmat vezettek be Pragaban;
(b) ultimatumot adtak a Protektoratus lakosainak, hogy 1942.06.18-ig keritsek kezre a kommandosokat; es
(c) 500,000 Reichsmark verdijat tuztek ki a kommandosokra, amit par nap mulva 1,000,000-ra emeltek.
Egy 1942 elejen a RAF altal ledobott cseh kommandos Karel Curda 1,000,000 Reichsmark verdijert (kb. 238,000 akkori USD) 1942.06.10-en elarulta a Pragaban rejtozkodo kommandosok rejtekhelyeit a naciknak.

3.4 A nacik Karel Curda arulasa alapjan szamoltak fel a rejtekhelyeket egyenkent, es eljutottak vegul 1942.06.17-en az egyik rejtekhelyet uzemelteto Moravec csaladhoz.
Az elfogaskor az anya ciankapszulara harapott, apa nem tudott a felesege es fia cseh ellenallasban betoltott szereperol, de ot es a fiat elvittek Gestaposok "kihallgatasra". A 17 eves fiu (Ata Palac) kinzasa soran a tudtak meg a nacik a kommandosok tenyleges rejtekhelyet, a pragai Karel Boromejsky templomot.

3.5 A Karel Boromejsky templomban levo 7 kommandossal szemben 1942.06.18-an 750 SS katonat vezenyeltek, akik azonban tobb mint 2 oras tuzharc utan sem tudtak elfogni elve egyikuket sem (3-an a tuzharc soran haltak meg, 4-en pedig ciankapszulara haraptak, amikor mar lathato volt, hogy a nemetek elfogjak oket).
Holttestuket Karel Curda azonositotta, de nem volt meg mind a 9 kommandos, ezert a hajtovadaszat folytatodott.

3.6 Karel Curda 1942-tol a Gestapo altal biztositott alneven (Karl Jerhot) elt, de 1945 utan elfogtak, es 1947-ben a nacikkal valo kollaboralasert felakasztottak.

4. Lidice es Lezaky
A nemetek a hajtovadaszatot nemcsak a kommandosokra, hanem a nekik BARMILYEN segitseget nyujtokra is kiterjesztettek kezdettol fogva.
Ez valtozott Heydrich berlini temetese (1942.06.09.) utan annyiban hogy Hitler elrendelte, minden olyan telepulesen, amely kommandosokat (ejtoernyosoket) rejteget, az albbiak szerint kell eljarni:
(a) a ferfiakat helyszinen kivegezni;
(b) a noket koncentracios taborba szallitani;
(c) az elnemetesitheto gyerekeket birodalmi SS-csaladokba kell adni, a tobbi gyerekrol mas modon kell gondoskodni;
(d) a telepulest felgyujtani es folddel egyenlove tenni.

4.1 Lidice
en.wikipedia.org/wiki/Lidice
1942.05.28-tol a nemetek kiterjesztettek a kommandosok utani keresest Pragan kivulre, es ennek soran jutottak el eloszor 1942.06.03-an Lidicebe.
Bar maga a falu tenylegesen nem nyujtott segitseget a kommandosoknak, a nemetek megis eloszor ezzel vadoltak oket, majd azzal is, hogy mas merenyloket rejtegettek, es 1942.06.10-en hajnalban visszatertek.

Helyszinen kivegzett ferfiak - 199 fo.
Nok koncentracios taborba (Ravensbruck) kuldve - 195 fo (ebbol 4 terhes not eloszor Pragaba szallitottak ahol abortuszt vegeztek el rajtuk, majd utana kuldtek a tobbieknek).
Gyermekek - 95 fo, ebbol elnemetesitve - 7 fo, Chelmno-i koncentracios taborba kuldve - 88 fo.
Kozuluk 1945 utan 153 no es 17 gyermek maradt eletben.
A hazakat felgyujtottak es leromboltak, a faluban talalhato osszes allatot leoltek, a lidicei temetot felastak, a sirokat kibontottak, kifosztottak es szetromboltak.

4.2 Lezaky
https://en.wikipedia.org/wiki/Ležáky
Az Anthropoiddal egyutt ledobott , a Silver A csapat Lezakyban talalt rejtekhelyet a radiojuknak. Ezt a Gestapo 1942.06.22-en megtalalta, ekkor a Silver A csapat parancsnoka ongyilkos lett. Ezt kovetoen a nacik 1942.06.24-en visszajottek, es ugyanugy jartak el mint Lidicenel.

Helyszinen kivegzett ferfiak es nok - 33 fo.
Gyermekek - 13 fo, ebbol elnemetesitve 2 fo, Chelmno-i koncentracios taborba kuldve - 11 fo.
Haboru utan eletben maradt 2 gyermek.
A hazakat felgyujtottak es leromboltak.

Bar 1942 vegere kiderult, hogy a nemet hirszerzes (SD) tevesen kapcsolta ossze mind Lidicet, mind Lezakyt az Anthropoid kommandosaival, ez a nemeteknek nem szamitott.

Attila F 2016.05.28. 14:44:20

@karandash: Egyre erősebb az érvrendszer, most már ostoba is vagyok. Szerintem meg az az ostobaság, ha egy vitában a másik személyét, és nem a véleményét támadod.
Az biztos, te meg a többi hasonszőrű folyamatosan relativizáljátok a nácik cselekedeteit ("a többiek is ezt csinálták", "a csehek nem harcoltak", stb.).
Ha jól hámozom ki mondandótok lényegét, akkor a náci Németország nagyjából hasonló rezsimet üzemeltetett, mint Amerika, Anglia vagy Franciaország, és nem egy tömeggyilkos diktatúra volt, amely először saját népére támadt, aztán pedig más népekre.

dunántúli gyerek 2016.05.28. 14:50:33

@karandash: Evidens hogy a történelmet a győztesek írják, Hitler a gonosz, Churchill a szabad világ sztárja.

A kor színvonalán mindketten egészséges rasszisták voltak (mondjuk nem is úgy nézett ki London v. Berlin pár kerülete mint Bangladesh), sőt a háború előtti terveket az európai zsidók kitelepítéséről mindig egyeztették az angolok és a németek (és a zsidó világkongresszus). De a háború közbeszólt.

gtri 2016.05.28. 14:56:16

@dunántúli gyerek:

"A merényletnek semmilyen politikai hatása nem volt. Megtorolták, és ment minden ugyanúgy amíg az oroszok benyomultak."

Ha a hatásosság egy megtorlás mércéje, akkor mondjuk a keleti fronton 1944 szeptemberében "partizánmegtorló" műveletekben résztvevő német vagy más parancsnokok elgondolkodhattak volna a tevékenységükről. 1941 óta folyamatosan megtoroltak, de 3 év alatt valahogy nem szűntek meg a partizánakciók. Sem ők, sem a vezetőik nem törődtek a hatásossággal. A britek és az emigrált csehek sem erre koncentráltak szerintem. Eltették Heydrichet láb alól, de nem gondolom, hogy ettől várták a Harmadik Birodalom összeomlását. Miért ne ölték volna meg a háborús ellenség egyik fő emberét, ha megtehették?

dunántúli gyerek 2016.05.28. 15:04:40

@gtri: 'Miért ne ölték volna meg a háborús ellenség egyik fő emberét, ha megtehették?
'
Persze, nyilván.

De cseh ellenállási mozgalomról beszélni szimpla eufemizmus, nem volt cseh ellenállási mozgalom (a külföldről irányított Heydrich merényleten kívül nem csináltak soha semmit). A 'francia ellenállás' sem csinált a partraszállásig szinte semmit.

Az oroszországi helyzet teljesen más volt, mindig óriási hátországa volt a partizánmozgalomnak a meg nem szállt, vagy a megszállt de ellenőrizhetetlen területek irányából. A görög és jugoszláv partizántevékenység is jelentősebb volt mint a francia, a cseh pedig szinte nem létezett.

dunántúli gyerek 2016.05.28. 15:07:45

@gtri: Ja, és a finn partizánmozgalom jelentős volt. Csupán azért hallunk pl. a franciáról többet mert a finnek a rossz oldalon harcolak...

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.28. 15:11:12

@karandash:

Ez bizony igaz.

Alapvetően minden háború ilyen, csak egyesek jobban elfajulnak, mások meg megmaradnak a szokásos gyilkolászatban.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.28. 15:14:26

@karandash:

"miért irtották ki a szudétanémeteket a csehek"

Nem irtották ki őket, hanem csak deportálva lettek.

Miért? Mert magtanulták az I. vh. utáni tapasztalatokból, hogy a soknemzetiségű ország gyenge, s a kisebbségi problémára egyetlen megoldás van: a kisebbség likvidálása. A magyarokkal csak azért nem tették meg ugyanezt, mert Sztálin nem engedte: Sztálin nem akart konfliktust a jövendő szovjet csatlós államok között.

Persze, embertelenség, de az idő a csehszlovákok igazát bizonyította. Van ma Csehországban kisebbségi probléma? Nincs.

gtri 2016.05.28. 15:15:10

@dunántúli gyerek:

Önt az bántja, hogy minden nemzet a saját teljesítményére büszke és azt reklámozza? Miért emlegetnék a franciák a finnek ellenállását? Azt emlegessék a finnek. A nacionalizmusnak ez a lényege. Kiemelni a saját nemzet érdemeit.

csentecsa 2016.05.28. 15:15:18

@karandash: A csehek '38-ban is, és '68-ban is harc nélkül adták meg magukat, és inkább az utcán sirdogáltak.
De Gaulle le is vonta rájuk nézve a következtetést, és elég silány tásaságnak tartotta őket.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.28. 15:16:11

@dunántúli gyerek:

Ez így nem igaz. Ha az oroszok ugyanazt csinálták volna, mint a németek, ma nem léteznének német falvak a volt NDK területén.

dunántúli gyerek 2016.05.28. 15:16:18

@bloglegelő: El én sem ítélem a cseheket, nem erről van szó. Minden nemzet szereti túlértékelni a háborús szenvedéseit/hőstetteit.

Pláne hogy most Prágában élek. A lengyelek ellenálltak és cserébe Varsót a németek porig rombolták. Ezek után érthető hogy a csehek meg úgy gondolták hogy nem kell okvetetlenkedni feleslegesen, Hitler mondta nekik hogy Prága is Varsó sorsára juthat.

dunántúli gyerek 2016.05.28. 15:17:51

@BircaHang Média szerkesztősége: Az orosz taktika része volt a felégetett föld, Napóleon óta. Nemcsak a németek, hanem a visszavonuló polgári lakosság is felgyújtott mindent.

Jossarian 2016.05.28. 15:19:06

@bloglegelő: Valami olyat irtam ami nem igaz???

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.28. 15:19:16

@dunántúli gyerek:

Így igaz, de nem megtorlásként, hanem katonai taktikaként. Nem a német falvakat gyújtották fel, hanem a sajátjaikat.

csentecsa 2016.05.28. 15:20:04

@gtri: Valójában inkább arról van szó, hogy a brit titkosszolgálatok inkább azért tervelték ki a merényletet, mert Heydrich elég ügyesen konszolidálta a helyzetet a protektorátosban gazdasági értelemben.
Önmagában a brutalitás miatt egy csomó más náci vezér ellen is lehetett volna merénylő akciókat indítani , mégse tették.

dunántúli gyerek 2016.05.28. 15:20:15

@csentecsa: Én is elég silánynak gondolom De Gaulle-ékat..:)

gtri 2016.05.28. 15:28:55

@BircaHang Média szerkesztősége: @dunántúli gyerek:

Hitler is alkalmazta. Kiadta még a Néró-parancsot 1945. március 19-én. Ennek értelmében mindent fel kelett perzselni, az ellenség kezébe betű szerint csak a felperzselt föld kerülhetett, semmi más. Albert Speer azonban látta ennek a parancsnak az értelmetlenségét és ignorálta.

gtri 2016.05.28. 15:31:46

@csentecsa:

Gondolom úgy jártak el, hogy figyelembe vették az elérhető hasznot és az árat, amit fizetni kell érte. Nem lehettek illúzióik, hogy nem lehet "ingyért" megölni egy náci vezetőt. És gondolom felmérték, hogy kinek a likvidálására van egyáltalűn esélyük. Aztán próbálkoztak. Heydrich esetében sikerrel.

Valandil 2016.05.28. 15:33:05

@backbencher: A "mészáros" kivégeztetett 17 embert, majd a munkások bérköveteléseit jogosnak tartva elrendelte a fizetések rendezését (+munkaruha, egyebek). Ne felejtsük el: az NSDAP MUNKÁSpárt volt...

dunántúli gyerek 2016.05.28. 15:39:10

@csentecsa: 'A csehek '38-ban is, és '68-ban is harc nélkül adták meg magukat, és inkább az utcán sirdogáltak.
De Gaulle le is vonta rájuk nézve a következtetést, és elég silány tásaságnak tartotta őket.'

- nehéz megítélni hogy mi a jobb, kussolni vagy harcolni, pláne ennyi idő távlatából. Pl. 68 után a csehek nem érték el azt amit a magyarok 56 után igen, és nem lett az ő barakkjuk a legvidámabb.
DE - pont emiatt a csehek 90ben alaposabban leszámoltak a posztkomcsi elittel mint nálunk, és ez az egyik oka (a másik meg a csehek hagyományosan erős ipara) hogy mára egy kicsit tisztább kapitalizmus és egy kicsit kiegyensúlyozottabb polgári társadalom (csehországban kevés az igazán szegény és gazdag ember) van most Csehországban, mint otthon.

karandash 2016.05.28. 15:56:26

@Attila F: az nem esett még le neked, hogy Németország azért terjeszkedett a 2. vh alatt kelet felé, mert a franciák és angolok már évszázadokkal korábban einstandolták Afrikát, Indiát, Dél-Kelet Ázsiát?
Komolyan nem látod az összefüggést?
Nézd meg a belgák mit műveltek Kongóban... a franciák mit műveltek Indokínában, Afrikában. A britek mit műveltek Indiában, Afganisztánban (ahol azért jobbára elpicsázták őket).
Mit műveltek a japánok Kínában... pár tízmillió kínait kardélre hánytak, felnyársaltak bambuszrudakra.
Nem voltak a nácik különbek náluk. Csak mivel a nácik Európa szívében követték el ezeket egy amerikai médiában és pénzügyi világban nagyon nagy hatalommal rendelkező nép ellen, ezért mindenki hőzöng, hogy az mennyivel rosszabb.

A szovjet áldozatok száma is 27 millió volt (katonai+civil együtt). De az annyira nem fontos a nyugat szerint, mert a szovjet polgárok már előtte is egy brutálisan elnyomó, saját polgárait irtó rezsim alatt éltek, aminek volt vagy 40 millió áldozata csak a Szovjetunióban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.28. 15:59:02

És ez már a visszafogott reakció volt!
Hitler eredetileg sokkal szélesebb körű megtorlást akar, de Himmler lebeszélte róla. Na, nem azért, mert kínozta a lelkiismeret, hanem mert ártott volna a területen folyó hadiipari termelésnek.

scandalstone 2016.05.28. 16:00:29

A "náci" gyereken látszik tisztán a valódi vérvonal, a lánya is mintha Ónodi Eszter klónja lenne. Innentől kezdve nekem magyarázhattok bármit.

szobatars 2016.05.28. 16:01:30

"Egyes források szerint a ranglétrán való felemelkedése közben szinte mindenkiről – talán még Heinrich Himmlerről is – rendelkezett adatokkal, de az bizonyos, hogy elképesztő mennyiségű információval bírt."

Az INTERPOL vezetőjeként ez talán nem meglepő, gyakorlatilag rálátása volt Európa legtöbb rendőrségének nyilvántartására.

Attila F 2016.05.28. 16:06:40

@karandash: Jaj istenem. Terjeszkedni NEM kötelező és a nácik nem a korábban történtek miatt terjeszkedtek.
És igen, ők (Sztálinnal együtt) teljesen új, korábban ismeretlen szintre emelték a terrort és népirtást, és korábban nem látott mértékű szenvedést és pusztulást hoztak a világnak.

A pökhendi, kioktató stílusodból meg elegem van, a vitát a magam részéről lezárom.

csentecsa 2016.05.28. 16:21:07

@dunántúli gyerek: Én ezt inkább annak tudom be, hogy náluk nem volt egy szadesz kiképzett nevű nemzetrontó brigád..

backbencher 2016.05.28. 16:27:16

@dunántúli gyerek: 2016.05.28. 13:46:19, 13:52:30, 14:04:20

Mivel tobb kommentben is ismetelgeti - kritikusan, sot nemileg lekezeloen, hogy:
1. Maga az Anthropoid akcio komolytalan volt, ezen belul
(a) Heydrich halala a vakveletlenen mult,
(b) maga az akcio dilettans kivitelezesu volt,
(c) a kommandosok egy Benny Hill szeru vicc voltak.

Ezenkivul
2. Az ellenallasi mozgalmak az orosz gorog es jugoszlav kivetelevel szinte nem is leteztek.

A fenti pontok alapjan valaszolok:

1. Anthropoid akcio, abban resztvevok, a felszereles, a kivitelezes komolytalansaga.

1.1 Strategia, cseh kommandosok mint vicc
A SOE muveletei 1940.06.24-1944.06.06. kozott dontoen Franciao-ra es Norvegiara koncentralodtak (nehany belgiumi es hollandiai akcio mellett), mert azt akartak elhitetni a nemetekkel, hogy a hosszu ny-eu-i arcvonalon BARHOL lehet brit tamadas (Strategia).
Ezt sikerult is annyiban elhitetni a nemetekkel, hogy egeszen 1944.06.06-ig nem tudtak, hogy a szovetsegesek hol fognak partraszallni ny-eu-ban, es hogy azt csak egy helyen vagy tobb helyen egyszerre kiserlik meg (norvegiaban folyamatosan 200,000 fo koruli haderot allomasoztattak a nemetek 1940-1945 kozott).

1.2 Felszereles, kikepzes
Az Anthropoid akciot a brit SOE az akkoriban rendelkezesere allo, a brit haderoknel rendszeresitett eszkozokkel, fegyverekkel es az 1940-tol kifejlesztett (folyamatosan modositott) kikepzesi modszerekkel tervezte meg, es hajtotta vegre.
Nem ez volt az egyetlen olyan SOE akcio amit nem brit szarmazasu kommandoosokkal hajtottak vegre - ld. Operation Gunnerside (1943.02.27/28. norveg kommandosok brit felszerelessel a nemet nehezvizkeszletet megsemmisitik, es annyi volt a nemet atombomba programnak).
Es ezt ugyanolyan felszerelessel vittek veghez, mint az Anthropoidot.

1.3 Szemely elleni muvelet
Az Anthropoid abbol a szempontbol volt egyedi muvelet a II. vh-ban hogy ez volt az egyetlen olyan muvelet, amelyet egy naci vezeto kiiktatasara tervezetek ES vegre is hajtottak. Egy ilyen un. "szemely elleni muvelet" soran eppen a celszemelybol adodoan szamos bizonytalansagi tenyezo van, ami lehet a vegrehajtoknak kedvezo (nincs biztonsagi kiseret, nyitott autoval furikazas, fix napi rutin), vagy kedvezotlen (napi rutin hirtelen valtozasa, celszemely viselkedesenek valtozasa).
Nem veletlenul a ledobasuk utan 5 honappal hajtottak vegre az akciot (elokeszulet, titkossag, rejtozes, menekules kidolgozasa, modositasa), ES az akcio ELOTT a nemetek nem tudtak a kommandosokrol.

1.4 Kivitelezes, cseh kommandosok mint vicc
Az 1.3-bol jon a kivitelezes masik sajatossaga, az akcio kozbeni "rogtonzes". Ha az elso elokeszitett bomba befullad, a lofegyverek beragadnak, meg mindig ott a "tartalekban" az a "pimped tankgranat".
Tehat a kommandosok - annak ellenere, hogy eloszor csak megsebesitettek a celszemelyt es ok vesztesegeket szenvedtek a vegrehajtasnal - igenis helytalltak.
Vegul eppen ennek a granatnak a robbanasa szorta meg repeszekkel ugy Heydrichet, hogy korhazba kerult, es a hivatalos nemet orvosi jelentes szerint eppen a repeszek okozta trauma folytan keletkezett, a mutet utan 7 nappal fellepett tudoembolia miatt halt meg.
Nem olyan gyors es latvanyos, mint nyilt utcan egy fejloves vagy szetrobbantas, de ugye az eredmeny a lenyeg.

Az akciot a cseh es szlovak szarmazasu kommandosok a hazajuk foldjen, egy melyen az ellenseg hatorszagaban (tobb szaz km-re a La Manche csatornatol), egy 4 eve folyamatosan nemetek altal megszallt teruleten hajtottak vegre.
A briteknek (es masoknak sem) egyszeruen nem voltak olyan sajat (ertsd: brit szarmazasu) harci kikepzest kapott es bevetheto embereik akik beszeltek volna az akkoriban egzotikusnak tartott k-eu-i nyelvek barmelyiket.
Az Anthropoidot csak helyi szarmazasuakkal lehetett eredmenyesen vegrehajtani, eppen a muvelet helyszine, a helyismeret, es az ido elotti lebukas veszelyenek elkerulese miatt.

A 2. (Ny-eu-i es k-eu-i ellenallas kontra orosz, jugoszlav es gorog ellenallas) pontra kulon kommentet irok mindjart.

bloglegelő 2016.05.28. 16:27:38

itt többen nem tudják mi az, hogy totalitárius rendszer

ne tessék keverni az eszközökben nem válogató kapitalizmussal

Churchill igenis nagyszerű ember és vezető volt.

Hitler meg egy nyomi

Ámen

Drago Brutic1 2016.05.28. 16:38:07

@dunántúli gyerek: Nem pontosan értem, hogy az "alsóbbrendűek" és "élettér" kifejezések a te véleményedet tükrözik, vagy a nácik logikájának tulajdonítod. Mindenesetre ez egy primitív, semmilyen módon nem alátámasztható elmélet. A keleti/nyugati szláv népek és a pogány germán törzsek között nem volt kulturális különbség, sőt. Egyes szláv népek sokkal korábban civilizálódtak, alkottak államot, nem beszélve a grúzokról, örményekről, akikhez képest a germán kultúra igencsak elmaradottnak számít. Ez az egész élettér elmélet csak a náci birodalom gazdasági érdekeinek hazug takargatása, és nem igaz az angol párhuzam, mert bár a gyarmatosítás sem igazolható,. az angolok szándéka nem népcsoportok megfosztása volt a lakóhelyüktől (vagy teljes likvidálása). EZt a párhuzamodat nagyon félrevezetőnek tartom.

dunántúli gyerek 2016.05.28. 16:39:28

@backbencher: 'Ezt sikerult is annyiban elhitetni a nemetekkel, hogy egeszen 1944.06.06-ig nem tudtak, hogy a szovetsegesek hol fognak partraszallni ny-eu-ban, es hogy azt csak egy helyen vagy tobb helyen egyszerre kiserlik meg (norvegiaban folyamatosan 200,000 fo koruli haderot allomasoztattak a nemetek 1940-1945 kozott).'

Ahhoz képest szép kis erődfalba ütköztek a szövetségesek.

Norvégia volt a vasérc és a nehézvíz fő forrása a birodalomban, nem mintha a 200ezer fős katonaság sokat jelentett volna a németeknek, de csak a nyersanyagot védték.

bontottcsirke 2016.05.28. 16:41:32

@Wilson11: Én csodáltam őket. A nemzetszocializmus a legtökéletesebb politikai berendezkedés. Csak nem ilyeneknek mint neked.

dunántúli gyerek 2016.05.28. 16:42:11

@Drago Brutic1: Az élettér miért lenne hazug takargatás, teljesen nyíltan megmondták a németek hogy a gazdasági érdekek miatt kell az élettér.

Más nyugatiaktól nem maradtak fenn ilyen kifejezések pedig az egéz 19. században építgették az életterüket.

Drago Brutic1 2016.05.28. 16:43:09

@Drago Brutic1: Eleve furcsa élettérre hivatkozni a németek esetében, akik a 19. századig nem alkottak önálló államot.

szobatars 2016.05.28. 16:44:49

@bloglegelő: ...az eszközökben nem válogató kapitalizmussal...

The only defence is in offence, which means that you have to kill more women and children more quickly than the enemy if you want to save yourselves.

dunántúli gyerek 2016.05.28. 16:47:37

@Drago Brutic1: 'nem igaz az angol párhuzam, mert bár a gyarmatosítás sem igazolható,. az angolok szándéka nem népcsoportok megfosztása volt a lakóhelyüktől (vagy teljes likvidálása). '

Semmilyen bizonyíték nincs rá, hogy a németeknek volt ilyen céljuk bármilyen őshonos európai néppel. A zsidókat ugyan ki akarták telepíteni európából, de ezt az angolok ugyanúgy akarták a háború előtt. Csak nem tudtak a zsidó fejesekkel megegyezni. Különben is volt vagy 200 zsidó kitelepítés/pogrom a 2. VH előtt is európában.

Drago Brutic1 2016.05.28. 16:49:59

@dunántúli gyerek: Azért mert álszent fajelméleti lózungokkal magyarázták, kábították magukat. Még egyszer: nem pontos a párhuzamod, mert az angolok nem életteret akartak (nem történt tömeges kitelepülés, őslakosok tervezett kiirtása), hanem piacot, nyersanyagot. Tényleg nem érzed a különbséget?

dunántúli gyerek 2016.05.28. 16:56:43

@Drago Brutic1: Furcsa lenne ha pont a németek ne akartak volna életteret építeni...

A késői egyesülés után 1900ra a világ 2. gazdasága lett a német gazdaság, már lenyomta a gyarmatokat nyúzó Franciaországot és Anglát ipari termelésben, a nyersanyagbázis viszont hiányzott, a németek sok nyersárut importáltak (amit más kultúrnyugatiak szimplán elloptak a gyarmatokról).

Még az USA sem különb, mert az meg a 19. században gyarmatosította a saját kontinensét, ami ugyan gyéren lakott volt(de nyersanyagban gazdag), így a rabszolgákat is importálni kellett, előbb afrikából majd kínából a vasúthoz.

Drago Brutic1 2016.05.28. 16:58:06

@dunántúli gyerek: Értelmes, tanult embernek tűnsz, ezért akartalak figyelmeztetni: veszélyes terep a politikai ideológia bűneinek, hazugságainak relativizálása. Lidice az európai köztudatban az értelmetlen erőszak jelképe lett, és semmi más idézett cselekmény (ami szintén megbocsáthatatlan) nem vonhatja kétségbe. Ez ugyanis nem VAGY, hanem ÉS.

dunántúli gyerek 2016.05.28. 16:59:14

@Drago Brutic1: Az angolok sokkal több embert éheztettek halálra csak indiában Churchill idején, mint amennyi polgári lakos összesen elesett a németek kezétől a 2 világháborúban. Azt mindenki mondhatja hogy az egyik tervszerü volt a másik nem, csak senki sem hiszi el.

Drago Brutic1 2016.05.28. 17:02:53

@dunántúli gyerek:
megint fals a hasonlat :) . Nem az USA importált Afrikából., az korábban megtörtént. Másrészt az USA belpolitikai konfliktusok, érdekellentétek és egy véres polgárháború árán képes volt változtatni saját társadalmán, önreflexiót mutatni, megteremteni egy igazságosabb rendszert, míg ez a náci birodalomról nem mondható el.

pizo 2016.05.28. 17:05:10

@csentecsa: Hasek írja a Svejka derék katonában, mikor az osztrák katonaorvos kifakad. Die ganze tschekische Volk is eine Simulatenbande!

Zoli

dunántúli gyerek 2016.05.28. 17:05:14

@Drago Brutic1: Te vagy az aki relativizálsz és bekajálod a máig ható szövetséges propagandát.

Persze hogy Lidice lett az értelmetlen erőszak szimbóluma, nem mondjuk a 3 millió szudétanémet kitelepítése, ellehetetlenítése, kinyírása. Éppen ez a baj, hogy a második világháborúról azért vannak kicsavarodott nézetek a köztudatban, mert 70 évig csak a szövetséges propagandát hallgatták a történtekről (göbbelsz propagandáját nyilván nem hallgathatták).

Nem gondolom hogy ettől bárkinek az erőszakja jogos vagy megbocsátható, csak azt gondolom hogy a kultúrnyugat álszentségre hajlamos.

Drago Brutic1 2016.05.28. 17:05:21

@dunántúli gyerek: Kérlek szépen, igazold ezt az állításodat számszerűen. Gondolom a "halálra éheztetést" te is tudatos, szervezett cselekménynek (blokád, embargó, stb)tartod.

Drago Brutic1 2016.05.28. 17:10:08

@dunántúli gyerek:
Miért kajálnék be bármilyen szövetséges propagandát? Egy vesztes állam félig sváb félig szlovák állampolgára vagyok, semmi érdekem ehhez nem fűződik. Sváb rokonaim egy része a kitelepítések áldozata lett, jelenleg is Németországban élnek. De élnek! Nehéz úgy vitatkozni, hogy nem érzed a különbséget egy háború utáni bosszú hangulat (amelynek bizony ordas és igazolhatatlan következményei voltak) és a nácik népek elleni agressziója között. Esetleg beszélgess lengyelekkel, ők majd elmagyarázzák neked.

dunántúli gyerek 2016.05.28. 17:13:48

@Drago Brutic1: 'Másrészt az USA belpolitikai konfliktusok, érdekellentétek és egy véres polgárháború árán képes volt változtatni saját társadalmán, önreflexiót mutatni, megteremteni egy igazságosabb rendszert, míg ez a náci birodalomról nem mondható el.'

A német birodalom gondolom nem tartotta túl igazságosnak, hogy minden vele egy súlycsoportban levő állam szétlopja magát a világpiacon, neki meg nem szabad. Ezért sodródtak a németek a náci zászló alá.

Drago Brutic1 2016.05.28. 17:19:04

@dunántúli gyerek: Ez se pontos, ne haragudj. A német gyarmatosítás nem 1930-ban kezdődött, hanem 50-60 évvel korábban. Többek között ez vezetett az I Világháborúhoz.

Homo Homini Lupus 2016.05.28. 17:25:40

Penicilinje a briteknek volt. Harmat: Hóhérok hegedűvel c. könyvében írja is, hogy penicilinnel Heydrich megmenekült volna.

Homo Homini Lupus 2016.05.28. 17:26:25

@Drago Brutic1: Sok szerint csak egy háború volt, közte 20 év tűzszünet.

backbencher 2016.05.28. 17:43:51

@dunántúli gyerek: 2016.05.28. 13:46:19, 13:52:30, 14:04:20

Akkor a 2. pont az elozo 16:27:16 kommentemhez

2. Kulonbseg a ny-eu-i, es a k-eu-i ellenallasi mozgalmak kozott

2.1 Ny-eu-i ellenallasi mozgalmak, szovetseges strategia
Nemeto. 1940.04.06-1940.06.22. kozott (2,5 honap alatt) megszallta a semleges Svedo., Spanyolo., Portugalia kivetelevel egesz Ny-Eu-t. Ekkor Nemeto-gal szemben egeszen 1941.06.22-ig EGYEDUL a britek harcoltak.
USA "csak" hadianyaggal es felszerelessel, meg hitellel tamogatta oket, az oroszok meg meg vigan szallitottak nyersanyagokat a nemeteknek a Molotov-Ribbentrop paktum (1939.08.23-i megnemtamadasi egyezmeny) alapjan.

Ezert a briteknek harom fo strategiai celjuk volt a nemetekkel szemben 1940/41-ben:
(a) barmely meg meg nem szallt orszagot, amely hajlando, ravenni a harcra vagy szembenallasra Nemeto-gal szemben, es oket segiteni amennyire a britek eppen tudjak (ld. Jugoszlavia, Gorogo.);
(b) valahogy ravenni az USA-t, hogy szalljon be a britek oldalan mielobb a haboruba, de minimum novelje a nekik szallitott hadianyag, nyersanyagok, elelmiszer, stb. mennyiseget (1940.09.24. 50 rombolos szerzodes, 1941.03.04. Lend Lease Act); es
(c) amig az USA belep az oldalukon, addig is fenntartani a megszallt Eu-ban a remenyt, es megingatni a nemeteket, hogy nem erezhetik magukat biztonsagban hiaba szalltak meg Eu nagy reszet (SAS, SBS, SOE, ellenallasi mozgalmak, hirszerzes), plusz ld. az elozo kommentem 1.1 pontjaban irt Strategia alpontot.
Plusz szinte az osszes eu-i emigrans kormany mar Londonban volt 1940-tol.

A britek helyzetet azonban jelentosen rontotta harom dolog.
(a) Japan hadbalepese (1941.12.07.), mert 4 honap alatt az azsiai gyarmataik 1/3-at elvesztettek (Malaya, Borneo, Hong Kong, Szingapur), es csak India hataran sikerult megallitani a japanokat (1942. aprilis). Ezt kovetoen a SOE kiterjesztette tevekenyseget Azsiara is, es ott is elkezdtek szervezni a helyi ellenallasokat, ami viszont meg tobb idot, embert, felszerelest, es penzt igenyelt.

(b) Az oroszok a hadbalepesuk ota folyamatosan mutatkozo kovetelozese, hogy kuldjenek nekik minel tobb hadianyagot es felszerelest, kulonben nem tudnak ellenallni a nemeteknek. Ez a Kozel-Keleti francia gyarmatok (1941. majus-augusztus) Brit es szabad francia, illetve Iran brit es orosz megszallasa (1941. augusztus) megvalosult. Innentol kezdve az oroszoknak folyamatosan ment az orosz lend-lease szallaitasok 85%-a Iranon keresztul, a SZU-n belul pedig a Volgan (elso nagyobb atrakohely Sztalingrad). Az atlanti oroszoknak meno hajokonvojok csak az orosz lend-lease szallitasok 15%-at adtak ki.

(c) Gorogo-ban es Jugoszlaviaban a nemetek ellen megindult erdemi fegyveres ellenallas csak kisebb reszben volt a londoni emigrans kormanyok befolyasa alatt, a nagyobb reszuk kommunista (orosz) befolyas alatt allt. Ezt sulyosbitottak meg az orszagokon belul folyo nemzetisegek kozotti harcok, amiket a nemetek is tamogattak idonkent (szerb-horvat, gorog-macedon-bolgar).

A briteknek es az USA-nak sikerult az oroszokkal elismertetni 1943-ra a londoni emigrans kormanyok tobbseget (kivetel lengyel, jugoszlav), bar a fegyveres ellenallas iranyitasaban folyamatosan rivalizaltak az oroszokkal 1945-ig.
Amikor kiderult, hogy a sziciliai (1943.07.25.) es olaszo-i (1943.09.08.) partraszallasok utan a szovetsegesek nem fognak tudni partraszallni a Balkanon, onnantol a britek mar dontoen Ny-Eu-ra koncentraltak, hogy az ottani partraszallast elokszeitsek. Ennek alapjan tamogattak es rangsoroltak a ny-eui ellenallasi mozgalmakat.
1944.06.06. utan pedig az elorenyomulastol fuggoen a fronthoz kozel (ertsd 50-100 km-en beluli) ellenallasi csoportokat erositettek meg, mintegy "informacios segedcsapatkent" a sajat eroiknek.

2.2 K-eu-i ellenallas, orosz strategia
Az orosz strategianak harom kulonbozo korszaka volt a II. vh-ban az ellenallasok tamogatasara

(a) A SZU 1939.08.23-1941.06.22. kozott SEMMILYEN helyi ellenallast nem tamogatott a megszallt Eu-ban, meg a francia, lengyel, cseh baloldaliaknak is az imperialistak elleni maszlagot nyomtak. Ezt persze a hivatalos orosz tortenetiras mindmaig nem ismeri el.

(b) 1941.06.22-1944.07.21. kozott - amig a haboru a SZU 1939/1941-es teruleten folyt - az oroszok dontoen az arcvonaltol 50-200 km melysegben levo fegyveres ellenallast tamogattak, fegyver, felszereles, emberek ledobasaval, es folyamatos futarszolgalat es radiokapcsolat fenntartasaval , szabotazsakciok szervezesevel (partizanok, SZMERS). Amikor a nemetek visszavonulasakor a front ismet elerte ezeket a teruleteket, a partizanokat "normal csapasmero" erokent vetettek be a nemetek ellen.

(c) 1944.07.21. utan - amikor atleptek a SZU 1939/1941-es hatarat - igyekeztek az utban levo orszag orosz emigracioban es/vagy hadifogsagban levo, atnevelest kapott katonaibol ellenallo erot szervezni es azokat ledobni a frontvonaltol 50-100km-en belul. Ezeket a kozvetlen orosz elorenyomulas szabotazs tamogatasara hasznaltak fel, tobb-kevesebb sikerrel.

Irbisz · http://nemetmindennapok.blog.hu/ 2016.05.28. 17:50:39

@Drago Brutic1:
csak azok a franya nagysagrendek ne lennenek. Lidice jelkep, csak voltak ennel a 20. szazadban europaiak altal elkövetett büntettek szazszamra, ahol sokkal több embert sokkal nagyobb kegyetlenseggel irtottak ki.

Es hogy az europai köztudatban minek a jelkepe lett az egy dolog, az igazsag meg valosag mas dolog. Ezek pedig fontosabbak, mint valaminek a jelkep volta, ami ideologiafuggö.

Drago Brutic1 2016.05.28. 18:39:54

@Irbisz: Most tényleg játsszuk a hülyét, és nem beszélünk további több millió áldozatról? A nácik csak Lidicében kegyetlenkedtek, bezzeg az "európaiak". Miért, a németek nem európaiak? Hagyjuk, kezd iszonyúan álszent és manipulatív lenni ez a vita.

Paradox oximoron 2016.05.28. 18:50:23

@karandash: Valahol azt olvastam, hogy Benes Angliába menekült - "fogta Mankát, vitte bankját" - a németek elől, és ott traktálta az angolokat jobbnál jobb ötleteivel, hogy hogyan szabadítsák fel a hazáját. Eközben a kiábrándult Canaris kezdte az angolok malmára hajtani a vizet, ezzel kapcsolatban viszont Heydrich kezdett gyanút fogni. A hírszerzés erről tájékoztatta az angol vezérkart, ők pedig azon agyaltak, hogyan tudnák megmenteni Canarist. Ekkor dobta be Benes az ötletet, hogy Heydrichet meg kell ölni. Az angol vezérkar pedig fintorogva ugyan, de elfogadta az ötletet. A többit már tudjuk.
Persze fogalmam sincs, hogy ez így történt-e, csak megosztottam veletek, amit valamikor régen olvastam.

lol7 2016.05.28. 19:13:54

@karandash: De az. A probléma csak az hogy nem az országlopó oláhokkal meg szerbekkel tették ezt, hanem a senkinek nem ártó zsidókat basztatták.

lol7 2016.05.28. 19:27:17

@BircaHang Média szerkesztősége: A jó kurva anyjukat a cseheknek hogy a mi kárunkra náciskodtak. Trianonért cserébe megérdemelték volna hogy az összes szaros falujukat legyakják a németek. Kár hogy nem történt meg.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.05.28. 19:46:43

@Attila F:

Szó sincs felmentésről, de érdemes kontextusba helyezni az esetet. Ahogy mások már leírták, a németek más nemzetek hasonló megtorló akcióihoz képest bizony humánusan jártak el.

Ha ezen felháborodunk, akkor háborodjunk már fel Drezda bombázásán is, na meg Hiroshimán és Nagaszakin. Ja, hogy ezeket a győztesek követték el?

Attila F 2016.05.28. 19:59:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ez nem kontextusba helyezés, ez megint relativizálás. Ez egy Lidicéről szóló poszt, értelemszerűen nem lehet az összes hasonló esetet felsorolni benne.

Az nyilvánvalóan égbekiáltóan erkölcstelen mondat, hogy a németek "humánusan" jártak. Ember, egy falu kiirtásáról beszélsz! A humánus szó az egyik utolsó, amit ebben a kontextusban le szabad írni.

Drezda és a többi meg se történt volna, ha a németek és a japánok nem kezdenek háborút, majd totális háborút. Az atombombáról mindig is viták voltak, magam azon az állásponton vagyok, hogy így jóval gyorsabban és kevesebb áldozattal zárult a háború, mintha az amerikaiknak hosszas szárazföldi hadműveletekkel kellett volna elfoglalniuk Japánt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.28. 20:00:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
De ezek nem megtorló akciók voltak. Drezdán még lehet vitatkozni, de ott is inkább csak az aránytalanságon, nem pedig azon, hogy volt katonai célpont a városban. Hirosima és Nagaszaki meg teljesen egyértelmű. Nem csak, hogy katonai célpontokat támadtak, de előtte még szórólapokon figyelmeztették a japánokat a város kiürítésére is.

kopasz barmok országa (törölt) 2016.05.28. 20:22:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Szó sincs felmentésről"

Dehogynem, batyumajom, különben meg sem szólalsz.

@dunántúli gyerek: "azt gondolom hogy a kultúrnyugat álszentségre hajlamos"

Akkor miért nem vagy a kultúrkeleten? Mitől félsz?

dunántúli gyerek 2016.05.28. 20:23:07

@Lord_Valdez: Hirosima és Nagaszaki teljesen egyértelmüen büntető akció volt, a polgári lakosság ellen és a technikai fölény fitogtatására. Persze az amerikai újságokban mást írtak a lakosságnak, de ez már akkor sem volt meglepetés.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.28. 20:27:10

@dunántúli gyerek:
Nem. Hirosimában parancsnokságot támadtak. Nagaszakiban tengeralattjáróbázist. És ha a polgári lakosság ellen irányult volna, akkor nem figyelmeztették volna előre őket. Csak épp Hirosimánál nem vették komolyan a japánok. Nagaszakinál igen, azért is volt sokkal kevesebb áldozat (meg el is vétették egy kicsit a célpontot).

kopasz barmok országa (törölt) 2016.05.28. 20:27:54

@dunántúli gyerek: "Hirosima és Nagaszaki teljesen egyértelmüen büntető akció volt"

Majd elhiszem neked, ha történelmi Nobel-díjat kapsz érte, addig fingreszelés marad részedről.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.05.28. 20:55:11

@Attila F:

"Az nyilvánvalóan égbekiáltóan erkölcstelen mondat, hogy a németek "humánusan" jártak."

Az lenne, ha nem helyeztem volna kontextusba. Így már nem az.

"Drezda és a többi meg se történt volna, ha a németek és a japánok nem kezdenek háborút"

És a németek nem indítottak volna háborút, ha... - és az ok-okozati láncolatot vissza lehet vezetni Ádám-Éváig. De legalábbis a gazdasági világválságig, amit nem Németország idézett elő.

Nem, Drezdáért ugyanúgy nincs bocsánat, ahogy Lidicéért sincs. Mindkét esetben zömmel a polgári lakosságot irtották. Csak míg a németek Lidicében legalább a nőket és a gyerekeket megkímélték, sőt kórházba vitték, addig Drezdában az angolszászok a nőket és gyerekeket is halomra gyilkolták. Na meg kicsit több embert gyilkoltak halomra. Mégis, melyik a nagyobb bűn?

"magam azon az állásponton vagyok, hogy így jóval gyorsabban és kevesebb áldozattal zárult a háború, mintha az amerikaiknak hosszas szárazföldi hadműveletekkel kellett volna elfoglalniuk Japánt."

1) Miért kellett volna elfoglalni?

2) Egy kisebb szigetet is lebombázhattak volna. Vagy elég lett volna csak az egyik várost lebombázni, fölösleges volt mindkettőt.

@Lord_Valdez:

"Hirosimában parancsnokságot támadtak. Nagaszakiban tengeralattjáróbázist."

Ezt te sem gondolod komolyan. Terrorakció volt. Ha a katonai célpontokat akarták volna megsemmisíteni, akkor pl. nem a levegőben robbantják fel a bombákat, hogy minél nagyobb területen pusztítson. És persze nem atombombát dobnak le, ami még évtizedekkel később is sok halálos áldozatot szedett.

Nem kell a szerecsenmosdatás. Az itt hőbörgő emberek (ez nem kimondottan neked szól) többnyire felháborodnak azon, hogy Izrael visszalő, ha pl. polgári objektumokból rakétázzák őket, élő pajzsként használva a polgári lakosságot. De simán elfogadják Drezdát és Hirosimát és Nagaszakit. Nagyon-nagyon kettős mérce.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.05.28. 21:03:12

@Lord_Valdez:

"Drezdán még lehet vitatkozni, de ott is inkább csak az aránytalanságon, nem pedig azon, hogy volt katonai célpont a városban."

Aha, azért dobtak gyújtóbombákat a polgári lakosságra, lakóépületekre.

"És ha a polgári lakosság ellen irányult volna, akkor nem figyelmeztették volna előre őket."

Egy rakás városba szórtak röplapokat, így ez inkább csökkentette a hatásukat. Na meg:

"In preparation for dropping an atomic bomb on Hiroshima, U.S. military leaders decided against a demonstration bomb, and against a special leaflet warning, in both cases because of the uncertainty of a successful detonation, and the wish to maximize psychological shock.[90] No warning was given to Hiroshima that a new and much more destructive bomb was going to be dropped."

(Wikipedia)

Na meg eleve: Már a 2. vh. alatt is háborús bűnnek számított a polgári lakosság szándékos elpusztítása. Akkor meg miről is beszélünk?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.28. 21:48:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Ha terror akció lett volna, akkor nem figyelmeztetnek előtte.
(Én nem háborodok fel azon, ha az izraeliek visszalőnek. Ki ne tenné?)

Még nem volt sok tapasztalat az atombombákkal kapcsolatban és szerezni akartak, ettől függetlenül nem csak úgy találomra kipécéztek egy nagyvárost, hanem kimondottan olyat kerestek, aminek katonai jelentősége is van.

Csak a kijelölt célpont városokban szórtak.
Naná, hogy nem lőtték le az adujukat. Azt se tudták biztosan, hogy működni fog-e.

Berlin tapasztalatai alapján ésszerű volt feltételezni, hogy az utolsó emberig harcolni fognak. És mivel Japánról beszélünk, ez nem az utolsó katonát jelentette volna, hanem mindenkit, aki mozog. A Japán történelem során soha nem jegyeztek fel korábban olyat, hogy egy japán alakulat megadta volna magát.
Ha úgy vesszük, rengeteg életet mentettek meg vele. Tényleg.

Attila F 2016.05.28. 21:57:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Remélem, még fiatal vagy, és majd benő a fejed lágya, és levetkőzöd ezt a szélsőjobbosságot.

A világválságnak vajmi kevés köze volt a háborúhoz. Sok ország megsínylette, de világháborút csak egy robbantott ki.

Japánt pedig el kellett volna foglalni, mert a fanatizált lakosság/katonaság másként nem adta volna meg magát.

Drezda pedig elitélendő, de kíváncsi lennék, ha pl Románia megtámadna minket és napi több hullámban bombázna minket, akkor nem lennél-e az elsők között, akik hasonló válaszcsapást követelnek.
Emlékeztetőül: a náci Németország hirdetett totális háborút. Hát, megkapták.

dunántúli gyerek 2016.05.28. 22:34:19

@Lord_Valdez: Látom angolul se tudsz.

1. nem figyelmeztettek előre
2. terrorakció volt, amit az amerikai történészek sem vitatnak
3. nem vagy vicces

Willkommenskultur 2016.05.28. 22:40:10

A csehek teljesen idióták. Az OK, hogy a magyarok fellázadtak a ruszkik ellen, de ezek a barmok a németek ellen lázadtak fel angol kérésre. Biztos fasza volt nekik a háború után amikor az angolok hálából rájuk engedték a ruszkikat.

Ha nem lázadnak fel Heydrich ellen és lelkesen segítik a birodalmat, Bohemia akár ma is lehetne a német birodalom csillaga, ahogy mindig is volt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.05.28. 23:48:38

@Lord_Valdez:

"Még nem volt sok tapasztalat az atombombákkal kapcsolatban és szerezni akartak"

Aha. Az amik cinizmusát mi sem jelzi jobban, hogy a saját katonáikkal is kísérleteztek. Akkor ugyan mit is számít már, hogy a japán polgéri lakosságon is kísérleteztek.

Tapasztalatot akartak szerezni, ühüm. Százezernyi polgári áldozat élete árán.

"hanem kimondottan olyat kerestek, aminek katonai jelentősége is van"

Ez csak fügefalevél. :( Kár, hogy bedőlsz neki.

"Azt se tudták biztosan, hogy működni fog-e."

Nonszensz. Előtte otthon kipróbálták: Manhattan Project. Tudták, hogy igen jó eséllyel működni fog.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.05.29. 00:44:02

@Attila F:

"A világválságnak vajmi kevés köze volt a háborúhoz. Sok ország megsínylette, de világháborút csak egy robbantott ki."

Tanulj egy kis történelmet.

"kíváncsi lennék, ha pl Románia megtámadna minket és napi több hullámban bombázna minket, akkor nem lennél-e az elsők között, akik hasonló válaszcsapást követelnek."

Az egy dolog, hogy én mit követelnék. Az meg egy másik, hogy a politikusok, akiket köt a nemzetközi jog, mit tesznek. Egy emberiség elleni bűntett nem ment egy másikat.

Attila F 2016.05.29. 00:57:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Tanulj te. Hitler hatalomra jutásában nyilván közrejátszott, de a terror, diktatúra, háborús rémtettek alól ez nem ad felmentést. Ez a náci rendszer saját döntése volt.
Jól is néznénk ki, ha a válsággal magyaráznánk a holokausztot.
Ezek a külső körülmények nem helyettesítik az emberi felelősséget.

karandash 2016.05.29. 07:56:57

@lol7: "a senkinek nem ártó zsidókat basztatták." - a zsidók az első világháború után eléggé jelentős szerepet játszottak a kommunista forradalmakban, a magyarországi Tanácsköztársaságban, az orosz bolsevik fordulatban, a németországi szpartakista felkelésben is. Akkoriban a bolsevizmus zsidó ideológiának számított, gyakorlatilag a régi antiszemitizmusra ráerősített a bolsevik zsidókkal szembeni gyűlölet.

A lengyelek se szívlelték a zsidókat azután, hogy 1920-ban a zsidó Tockij vezetésével Lengyelországra rontottak a bolsevikok.
A lengyelek fejében is akkor kapcsolódott össze a zsidó a bolsevikkal, nem véletlenül. Születtek is nem épp polkorrekt plakátok a bolsevik-zsidó Trockijról:

www.flickr.com/photos/ebenscottdennis/4424077940

de a Fehérek se féltek kihangsúlyozni mondjuk Trockij zsidó vonásait:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/WhiteArmyPropagandaPosterOfTrotsky.jpg

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.05.29. 08:06:50

@Attila F:

Tanuld meg te értelmezni, amit olvasol. Sehol nem írtam, hogy felmentést ad a gazdasági válság. Tipikus szalmabábharcos vagy: olyasmit adsz a számba, amit soha nem mondtam, aztán diadalmasan megcáfolod azt. :DD

Azt hiszem, itt fejezzük be. Fegyvertelenekkel nem folytatok szellemi párbajt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.29. 09:28:40

@dunántúli gyerek:
De igen, figyelmeztettek. Az, hogy nem írták bele azt, hogy új típusú fegyvert fognak tesztelni, az igaz, de attól még figyelmeztették, hogy bombázni fogják a várost és ürítsék ki.
Ez nem vicc. A japánok nem egészen úgy működtek, mint a normális emberek. Ha egy német, szovjet, brit, vagy amerikai alakulatnak elfogy a lőszere, akkor visszavonul, vagy megadja magát. Egy japán felcsatolja a bajonettet és rohamoz (ez az ún. banzájroham). Egyszerűen, egy japán számára a szégyen sokkal rosszabb, mint a halál. Viszonylag kevés japán hadifoglyot ejtettek a háborúban, de nem azért, mert ennyire kegyetlenek lettek volna az ellenségeik, hanem mert egy japán katona nem hagyja magát élve elfogatni.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Ki nem kísérletezett a saját katonáin? Mindenki csinálta.
Egyébként nehogy azt hidd, hogy a Japánok nem voltak tízszer rosszabbak ebben a tekintetben. Ők aztán nem kímélték sem a foglyokat, sem a megszállt területek lakóit, sem a saját katonáikat, sem a saját civiljeiket, de még a gyerekeiket se. Rengeteg japán diákot egyszerűen halálra dolgoztattak rossz körülmények közt.

Nem volt céljuk sok japán civil megölése. Nekik egy üres város teljesen ugyanolyan jó lett volna, sőt propaganda okokból még jobb is. Az előzetes figyelmeztetés miatt volt csak ennyi áldozat. Mire Hirosimát bombázták a város 1/3-t már kiürítették. Nem törték össze magukat, mert hitték is meg nem is. Nagaszakinál sokkal komolyabban vették a kiürítést.

Rohadtul nem ugyanaz egy prototípust tesztelni védett körülmények között és kipróbálni egy nem ugyanolyat, csak hasonlót harci körülmények között. Egyáltalán nem voltak biztosak abban, hogy fel fog robbanni. Azt meg végképp nem tudták, hogy mekkora hatása van egy városra.

Attila F 2016.05.29. 10:49:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Másokhoz hasonlóan, neked se ártana megjegyezned, hogy a vitában a másik véleményét és nem a személyét támadjuk - csak mielőtt felkened magad a végtelen bölcsesség trónjára.

És továbbra is: minden kommented relativizálja ezt a rémtettet. A németek "humánusan" jártak el (relatíve persze), a háborút ugyan ők robbantották ki, de az okokat a válságban kell keresni, amit nem ők idéztek elő, stb.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2016.05.29. 10:50:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem volt biztos a működése.
Ha előre szólnak,lelövik a gépet.
A Japánokat nem igazán érdekelték az emberi áldozatok,saját oldalon sem.
Voltak akik még így is folytatták volna a háborút.
Ezek a dolgok mutatták meg,hogy egy háborúnak nincsenek igazán győztesei,mennyi áldozattal jár,és hogy az ember visszakaphatja,amit ő ad.
Ahogy a Vörös sziklában a csata után:"Mindannyian vesztettünk!"
Amúgy meg minden tiszteletem a Japánoké.
A bálnavadászaton kívül semmi bajom nincs velük.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.05.29. 11:31:40

@Lord_Valdez:

"Ki nem kísérletezett a saját katonáin? Mindenki csinálta."

Ettől még nem lesz megbocsájtható a dolog. Attól, hogy a szomszéd megöli a feleségét, nem leszek kevésbé bűnös, ha én is megölöm a férjemet. És a szomszéd tette semmiben nem menti az enyémet.

"Nem volt céljuk sok japán civil megölése."

Mégis megtették, és egyedül ez számít. Értsd meg: TÖMEGpusztító fegyvert vetettek be.

"Nekik egy üres város teljesen ugyanolyan jó lett volna, sőt propaganda okokból még jobb is."

Ne hidd el a bűnös önmentegetését. Nemcsak az anyagi, hanem az emberi áldozatok felmérése is céljuk volt. Ha csak egy támaszpontot akartak volna megsemmisíteni, akkor hagyományos bombát dobtak volna le rá, nem TÖMEGPUSZTÍTÓ fegyvert (weapon of MASS destruction). Ne feledd: a történelem során az atombomba volt az első tömegpusztító fegyver. Eleve annak szánták.

"Azt meg végképp nem tudták, hogy mekkora hatása van egy városra."

Nem igaz, hiszen előtte végeztek próbarobbantásokat, na meg a Manhattan-terv tudósai sem voltak hülyék.

"Rohadtul nem ugyanaz egy prototípust tesztelni védett körülmények között és kipróbálni egy nem ugyanolyat, csak hasonlót harci körülmények között."

Egy zömében civilek lakta város bombázása nem harci cselekmény, hanem terrortámadás, amit tudtommal az akkor érvényben lévő nemzetközi szerződések is tiltottak. Persze az USA-t ezek nem érdeklik, manapság is könnyen túlteszik magukat rajtuk: lásd Guantanamo.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.05.29. 11:32:43

@Attila F:

Látom, nem fogtad fel, így inkább szűrlek mostantól.

Attila F 2016.05.29. 11:38:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ó, jaj, ne büntess. Bármit, csak ezt ne!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.05.29. 11:40:26

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii:

"Ha előre szólnak,lelövik a gépet."

De hiszen szóltak, szórólapoztak is. Vagyis ez az érved nem áll meg.

A többiben,. amit itt írtál, egyetértünk: a háborúnak csak vesztesei vannak. Persze van, aki sokkal kevesebbet veszít, mint mások. Egyedül a hadiipar nyer rajtuk.

A japánok fanatizmusában is egyetértünk, ám mindez nem indokolhatja százezernyi ártatlan civil halomra gyilkolását, a sugárfertőzés számos későbbi áldozatáról nem is beszélve.

MÉg a bálnavadászat elítélésében is egyetértünk. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.29. 12:13:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Igaz, hogy ki akarták próbálni, sőt demonstrálni akarták elrettentés céljából, de ettől még nem civileket akartak ölni. Semmi haszon nem származik belőle. A nagy bumm bőven elég a propaganda céljából, halottakra nincs szükség.

"Ne feledd: a történelem során az atombomba volt az első tömegpusztító fegyver."
Ez sem igaz. A tömegpusztító fegyvereknek hosszú történelme van a szándékos fertőzéstől, mérgezéstől, gyújtóbombáktól kezdve, az első világháború harci gázaiig. Hogy mást ne mondjak, a hirhedt japán 731-es egység is pont ilyenek fejlesztésével foglalkozott és embereken való tesztelésével.

A próbarobbantás nem ugyanaz. Egyáltalán nem ugyanaz egy demóbombát felrobbantani egy makettvároskán, mint egy valódit egy valódi városon. Pont azért voltak a gépek megpakolva műszerekkel, hogy adatokat gyűjtesen közben. Ez egy annyira újszerű dolog volt, hogy még modellszámításokat se nagyon lehetett rá végezni, mert nem léteztek a modellek hozzá.

Ezek nem ún. nyílt városok voltak, amiknek a bombázását tiltotta a hágai egyezmény. Sőt, Nagaszaki áldozatainak többsége hadiipari munkás volt.
Egyébként meg gondolj arra, hogy mi lett volna az atombomba alternatívája: egy hosszas és véres háztól házig való ostrom. Semmivel nem kíméletesebb.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.05.29. 13:21:14

@Lord_Valdez:

"A tömegpusztító fegyvereknek hosszú történelme van a szándékos fertőzéstől, mérgezéstől, gyújtóbombáktól kezdve, az első világháború harci gázaiig."

Így nézve a puskagolyó is tömegpusztító fegyver, ha elég sokat lőnek ki. :) A mai értelemben vett tömegpusztító fegyverek az atombombával kezdődtek - és szerencsére lényegében itt is végződnek.

Drezda gyújtóbombázása sem tömegpusztító fegyverrel történt, csak épp igen sok gyújtóbombát vetettek be. De mint fentebb írtam, ilyen értelemben a puskagolyó is tömegpusztító fegyver.

"Pont azért voltak a gépek megpakolva műszerekkel, hogy adatokat gyűjtesen közben."

Annyi mindent azért nem tudtak regisztrálni, mert a bomba ledobása után gyorsan elhúztak onnan. A robbantás UTÁN küldtek felderítő gépeket a várások fölé, no azok jól meg lehettek pakolva műszerekkel.

"Sőt, Nagaszaki áldozatainak többsége hadiipari munkás volt."

A hadiipari munkás is civil, nem katona, így célpont sem lehet.

"Egyáltalán nem ugyanaz egy demóbombát felrobbantani egy makettvároskán, mint egy valódit egy valódi városon."

Valóban nem ugyanaz: utóbbi esetben százezrek haltak meg.

cirrmurr 2016.05.30. 09:31:21

@karandash: Tudom . Ezért irtam hogy hülyeség a szétlőtt autó megfogalmazás! Nem lőtt senki, hanem robbantott.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2016.05.31. 08:44:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Hátttőőő....Na erre szokták mondani,hogy nankingi mészárlás.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.05.31. 20:20:16

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii:
Szerintem felesleges. Beragadt a "geci USA" lemez. Nem fogja elfogadni, hogy a japánokat nem lehetett volna másként megállítani. Sőt, talán azt se, hogy bár a japánok milliókat gyilkoltak meg addig, de ezt még boldogan folytatták volna.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.05.31. 22:38:23

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii:

Egy tömeggyilkosság mióta igazol egy másikat?

@Lord_Valdez:

Addigra a japán légi- és tengeri erő már csak egy vicc volt, a szárazföldi erőket meg nem egy nagyváros és civil lakossága lebombázásával szokás megállítani.

"bár a japánok milliókat gyilkoltak meg addig, de ezt még boldogan folytatták volna."

Saját területükre visszaszorítva max. egymást gyilkolhatták volna.

A civil lakosság tömeges irtása akkor is háborús bűn, ha a győztesek követik el, és a vesztesnek nincs lehetősége elfogni és elítélni a bűnösöket.

Értsd meg: a japán fegyveres erők ellen bármilyen fegyver bevetése legitim lett volna. De a polgári lakosság ellen nem - kivéve mondjuk a vegyi fegyvereket, melyek már akkor is be voltak tiltva. Még akkor sem, ha előzőleg szórólapoznak. Ugyanis nem csak Hirosimában és Nagaszakiban szórólapoztak, hanem egy sor más városban is. A japánok nyilván nem tudhatták, melyiket bombázzák le, tehát mindegyiket evakuálni kellett volna, ami az akkori viszonyok között nem lett volna lehetséges.

Mellesleg ha teljes evakuálás után bombáznak, akkor is háborús bűnt követnek el, mert nem katonai célpontokat semmisítettek meg, hanem jórészt lakóépületeket. Ez pedig már ugye terrorbombázás, nem katonai célú támadás.

Elhiszem, hogy nagy USA-imádók vagytok, és pl. a vietnami tömeggyilkosságokat (pl. My Lai) is legitimnek tartjátok, hiszen nyilván azok is csak megtorlások volt az USA területe ellen intézett vietnami támadásokért.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.06.01. 07:27:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Az USA-nak volt egy listája a célpontokról és csak azokban a városokban szórtak, amik rajta voltak. Hogy konkrétan melyik városban fognak támadni az az utolsó pillanatokban dőlt el.

Nem vagyunk USA imádók, csak képesek vagyunk megérteni, hogy semmivel nem lett volna humánusabb, ha egész Japánt egy nagy Sztálingráddá változtatják. (Tudod: kisebbik rossz, ezt már egy másik posztban se sikerült elfogadni)
Mert, hogy ez volt a másik alternatíva. Olyan opció nem volt, hogy a japánok leteszik a fegyvert és onnantól békében élnek. Vagy a vezérkar utasítja őket a fegyverletételre, vagy házról házra járva végezni kell minden ellenállóval és ez nem csak a katonákat jelenti.
Ha ezt el akarod kerülni, akkor meg kell törni a vezérkart. Egy olyan vezérkart, amelyik teljesen immúnis a veszteségekre. Az atombomba lehetővé tette a császárnak, hogy arcvesztés nélkül (a vezérkart megkerülve) elrendelje a megadást.

Baromi naiv gondolat szétválasztani a "fegyveres erőket" és a "civileket" egy olyan társadalomban, ahol a gyerekek amióta értik a beszédet, arra vannak trenírozva, hogy nincs nagyobb dicsőség, mint meghalni a császárért.
Nagyon nemes gondolat, csak nem működik.
Nézd meg Afganisztánt és Irakot. Ott is milyen a baromi nehézkesen megy a COIN, mert mindig előkerül pár barom, aki felrobbantja magát.
És, akkor most képzeld el ugyanezt egy olyan környezetben, ami ezerszer fanatikusabb. Amikor meghirdették a kamikaze-programot, tudod mi volt a kitalálók legnagyobb problémája? Hogy sokkal több volt az önkéntes, mint a rendelkezésre álló gép. Hosszú sorokban álltak az önkéntesek. Egyre gázabb repülőket fabrikáltak, hogy ki tudják elégíteni az igényeket és még így is sok leendő kamikazepilóta csak azért úszta meg, mert nem jutott neki gép a háború végéig.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.06.01. 08:41:29

@Lord_Valdez:

"Vagy a vezérkar utasítja őket a fegyverletételre, vagy házról házra járva végezni kell minden ellenállóval és ez nem csak a katonákat jelenti."

Úgy látom, nem figyelsz arra, amit már írtam:

"Saját területükre visszaszorítva max. egymást gyilkolhatták volna. "

Ugyan miért kellett volna házról házra járva kiiktatni Japán összes fegyveresét? Elég lett volna Japánt visszaszorítani a saját területére, ami ugye egy szigetország esetén nem lett volna túl megerőltető feladat az USA hadereje számára.

"Az atombomba lehetővé tette a császárnak, hogy arcvesztés nélkül (a vezérkart megkerülve) elrendelje a megadást."

Akkor már inkább a császárt kellett volna lebombázni. Az még humánusabb lett volna, és az is megkímélte volna a császárt az arcvesztéstől.

"egy olyan társadalomban, ahol a gyerekek amióta értik a beszédet, arra vannak trenírozva, hogy nincs nagyobb dicsőség, mint meghalni a császárért.... .... ...."

Szép gondolatmenet, csak hamis. Japán háború utáni történelme a legjobb cáfolat a gondolatmenetedre. Te a "néplélek" alaposan elavult ideológiáját próbálod most felmelegíteni, nem túl meggyőzően. Talán Németrországon is elgondolkozhatsz.

Nézd, felőlem bárhogy csűrheted-csavarhatod, semmi nem indokolta több százezer civil kiirtását egy már amúgy is vesztes országban. Persze te Drezda bombázásában sem találsz kivetnivalót, így nem csoda, hogy Hirosima és Nagaszaki is OK nálad.

Azért ezt tanulmányozd át:

www.spectacle.org/696/long.html

Az utolsó mondatot is: "It is likely Dwight Eisenhower was right when he said of the atomic bombings of Japan, "it wasn't necessary to hit them with that awful thing." (Ike on Ike, Newsweek, 11/11/63, pg. 108)."

Ha nekem nem hiszel, higgy Eisenhowernek. :(

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.06.02. 07:42:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Én meg úgy látom, hogy nem érted, hogy hogy is működnek az emberek.

Nincs olyan, hogy visszaszorítjuk és onnantól béke van. Nem lehet egy országot börtönbe zárni. Összesen annyit érnél el azzal, hogy nem fejezed be a háborút, hogy összeszedik magukat és újra támadnak. Egy verekedést nem lehet egyoldalúan befejezni, csak, hogy ha van egy olyan magabiztos fölényed, ami lehetővé teszi, hogy ne törödj azzal, hogy a másik továbbra is ütlegel.

A császárt kellett volna lebombázni?
Ha nem egy felnőtt mondaná még aranyosnak is találnám a naivitást.
1. A császár nem egy személy, hanem egy szimbólum, egy intézmény. Hirohitót megölheted, a császárt nem. A császár örök, akkor is, ha trón épp üres.
2. Ha egy ellenséges ország vezetőjét csak úgy likvidálni lehetne, akkor igen rövid lett volna a világháború. Csak lebombázzák Hitlert és annyi. De nem lehet. Nota bene, a háború végéig összesen írd és mondd 2, azaz kettő darab náci nagykutyát sikerült elkapni. Az egyik az itt említett Heydrich, a másik Rudolf Hess, de abban nem volt nagy kihívás, mert maga utazott Angliába. És ennyi. Egyszerűen, ellenséges területen nem lehet rendesen célzott műveletet végrehajtani.

Írtam, hogy Drezdán lehet vitatkozni, de ott is az arányosságon.

Nevezheted akár népléleknek is, de én nem szeretem ezt a szót, mert ennek nem a néphez van köze, hanem a szisztematikus agymosáshoz. És, nem, annak a hatása nem múlik el egyik napról a másikra. Németországban sem múlt el.
Te is elgondolkodhatnál Németországon. Tényleg olyan simán ment a denazification? Nem volt hozzá szükség milliós nagyságrendű szövetséges katonára? Cenzúrára? Embervadászatokra? Az egész társadalom átszitálására? Mert lényegében ez történt.
Ez egy évekig tartó, diktatórikus folyamat volt. Ha úgy tetszik, olyan volt, mint egy túlméretezett razzia és még így is a náci szimpátia még évek múlva is jelentős volt.
Na, a japánok rosszabbak voltak. A németeknél is volt Volksturm, meg szórványos ellenállás az utolsó napokban, de a japánok közül voltak, akik még évek, sőt évtizedek múlva is harcban álltak. A leghíresebb tagjuk (Hiroo Onoda) 1974-ben adta meg magát, miután előkerítették a volt parancsnokát, aki felszólította rá, de nem előbb.

Dokumentumok vannak arról, hogy a japán hadvezetés még csak nem is fontolgatta a megadást. Úgy gondolták, hogy vannak átmeneti nehézségek, amiken úrrá kell lenni és a háború megnyerhető. Nem vicc, tényleg azt hitték, még 45-ben is.

Mi, racionális emberek, nem úgy működünk, hogy higgy X-nek. Én készséggel elhiszem, hogy X úgy gondolja, de nem ez dönti el, hogy az y állítás igaz-e, vagy sem.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2016.06.03. 10:09:10

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Mégis mit kellett volna?
Megsimogatni a buksijukat?
Persze hogy sajnálom a civileket,de nehéz lett volna másképp.
Oké,hogy politika is volt a dologban.
De @Lord_Valdez: -nek van igaza.
De erről mindig is menni fog a vita.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.06.03. 13:38:27

OK, ebben úgysem fogunk egyetérteni.

jogalany 2016.06.17. 19:15:59

@Lord_Valdez:
Állításodnak, hogy nem lehet elkapni a vezető embereket ellentmond a Gladió sereg, mely célzottan 1950 felső vezető likvidálási terve, még Stalin is megijedt és azonnal engedelmeskedett és kivonta a szovjet csaptokat Iránból, mikor erre utasítást már úgy kapott, hogy különben .....

jogalany 2016.06.17. 19:20:19

Miért nincs szó arról, hogy vajon miért Heidrichtet ölték meg aki színtiszta zsidó volt, és apja Rabbi volt, sőt Ő maga is tökéletesen beszélt héberül. A szintén zsidó származású (neve Slikkgruber) Hitler utódjának nevezte meg "bizalmasát".
Göringet miért nem próbálták elkapni, hiszen Ő is félzsidó volt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.06.18. 09:06:34

@jogalany:
Na, nem! Ebbe a hülyeségbe nem megyek bele. (Sztálin már évek óta nem is élt, amikor a Gladió művelet kezdődött. Heydrich pedig nem volt zsidó.)

jogalany 2016.06.19. 10:31:51

@Lord_Valdez:
Még jó, hogy csak zárójelben írtad, mert a tagadásod hiteltelen, hiszen mint írtam még héberül is tökéletesen beszélt, hiszen az apja rabbi volt. Amiről tudzs csak az volt később. A valódi már a 30 -as években is létezett. Ilyen pl. hogy úgy tudod a gengszter váltás 89 -90 ben történt, de hogy már 1976 -ban el lett döntve, hogy így legyen arról nem tudsz.

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu